מאין מקור האיסור של אכילת בשר וחלב

EMITIST

New member
מאין מקור האיסור של אכילת בשר וחלב

יחד? אשמח באם מישהו יוכל סוף סוף להסביר לי זאת אחת ולתמיד וזאת הן משום שבפורום של הדתיים הם בעצמם גמגמו ולא ידעו מה להשיב לי והם טענו שהם בעצמם בישיבות שלהם עדיין מתוכחים על כך והן ובעיקר מפני שבאף מקום בתנ"ך לא מוזכר האיסור הנ"ל אלא כתוב רק לא תבשלי גדי בחלב אימו והפירוש הוא יכול להיות שלא תבשל גדי שעדיין יונק ואו לחלופין בחלב (בסגול כמו חלב של נר) שזה בשומנה של אימו (הן ידוע שלתורה 70 פנים ופירושים) ועל אחת כמה וכמה שבבראשית פרק פרק י"ח פסוק 7 פרשת וירא - הפרשה שבא מסופר על הגעתם של שלוש המלאכים לביתם של שרה ואברהם כדי לבשר להם שתוך שנה יולד להם בן - מצויין שם שאברהם כיבד אותם בבן בקר רך וטוב עם חלב וחמאה ואני מצטטת: "ואל-הבקר רץ אברהם ויקח בן-בקר רך וטוב ויתן אל-הנער וימהר לעשות אתו": ויקח חמאה וחלב ובן-בקר אשר עשה ויתן לפניהם והוא-עמד עליהם תחת העץ ויאכלו:" כמו כן ברשותכם אנצל במה זו לעוד שתי סוגיות נוספות; מדוע הן דינה של התרנגולת כדינו של הדג מאחר ששניהם אוכלים פחות או יותר את אותו הדבר ומטילים ביצים וההבדל היחידי בינהם הוא שהיא מהלכת על האדמה והוא שוחה במים - את הדג ניתן לאכול ולבשל בחמאה ובחלב ואילו דינה של התרנגולת כדין הבשר שאותם כאמור אין לערב אם חלב? ובנוסף באם אנו אותו עם ואותה הלכה - מדוע לעדות המזרח מותר לאכול קטניות בפסח ואילו לאשכנזים אסור? תודה מראש ויום ובוקר נפלא לכולנו
 

masorti

New member
תשובה...

אכן בתנ"ך נאסר לאכול אך ורק גדי בחלב אימו. ואכן אברהם כיבד את אורחיו בבקר בחמאה. (אגב, אברהם חשב שהם גויים. אז למה שיגיש להם אוכל כשר?) איסור בשר וחלב הוא מאוחר יותר (אני מניח שמימי המשנה והתלמוד), ועיקרו סייג. כלומר: לוקחים "טווח בטחון" ומחמירים יותר מהמצווה התנ"כית, כדי שאפילו אם יעברו על ההחמרה עדיין לא ביצעו עבירה על המצווה המקורית. מדוע תרנגולת אינה כדג? בדיוק מהסיבה שהבאת... הדג שוחה במים והתרנגולת לא. בדוק בתורה ותראה שיש דיני כשרות נפרדים לחיית הארץ, עוף השמיים, ויצורי הים. מדוע לא אוכלים תרנגולת בחלב (שהרי אינה חיה אלא עוף)?.. שוב - החמרה וסייג. למיטב ידיעתי, כדי למנוע טעות בסוג ובשר ו"מראית עין" (כלומר: אחרים יראו אדם אוכל עוף בחלב ויחשבו שמדובר בבקר). לגבי הקטניות בפסח... מדובר באסכולות שונות של החמרה. עד כמה שאני יודע, איסור אכילת הקטניות אצל האשכנזים נובע מכך שהן תופחות כשהן במים. אז הקו ההלכתי של האשכנזים החמיר וראה בזה יצירת חמץ, והקו ההלכתי של עדות המזרח הקל ולא ראה בזה יצירת חמץ. נ.ב. אני לא רב או מומחה, והתשובות הן באינטואיציה.
 
בקשר לקטניות

לי ספרו פעם (לפחות כך במשפחתי) שהאיסור יוצא מכך שב"שטטל" המזרח אירופאי, הדגנים השונים היו מעורבבים. אי לכך, דגני התירס, האורז ודומיהם היו במגע עם דגני החיטה והשעורה ומשום כך - לא כשרים לפסח.
 

masorti

New member
לא נשמע לי סביר...

למה שיערבבו שק חיטה עם שק אורז? ובכל מקרה, מה הבעיה להפסיק לערבב דגנים וקטניות כמה שבועות לפני הפסח ולשמור כמות קטניות כשרה לפסח?
 
קטניות כמו אורז ותירס

לרוב לא היו מקומיים ויובאו ממקומות אחרים. ייתכן והשקים היו באותו המחסן - ומשום כך כביכול "התערבבו". המחמירים כיום הרי שומרים על מקררים נפרדים למוצרי חלב ומוצרי בשר (והרי מראש לא מערבבים חלב עזים וחלב פרות, הנפוץ יותר כיום) ומזה מאות בשנים שומרים אפילו על סכו"ם נפרד אשר עליו לעבור הגעלה טרם ניתן להשתמש בו בפסח. מה גם, שסביר להניח שהשקים "מוחזרו" ופעם היה בשק אורז ופעם הייתה בו חיטה (וזהו בעצם "הערבוב" ביניהם) ושקים הרי לא יכולים לעבור הגעלה. אכן, כל אלו שייכים לאותה משפחה - הדגניים, אשר להם תכונות דומות מאוד ומכולם ניתן ליצור דברי מאפה (לחם תירס, לדוגמא). בסוף, עוד נבנה מזה דף כמו בתלמוד... D-:
 

masorti

New member
האם בגלויות ספרד לא ערבבו...

ולא מיחזרו שקים? הרי אורז לא גדל גם בעיראק. בעיית הערבוב צריכה להיות זהה בכל הגלויות, ולפיכך יש לצפות לאיסור קטניות בכל העדות. העובדה שרק האשכנזים אסרו מראה שלתפישתם הקטניות היו חמץ מלכתחילה, בלי קשר לערבובם עם חיטה.
 
התשובה היא יותר פשוטה

בגלל שבמדינות מזרח אירופה ובחלק ממדינות המזרח התיכון הקטניות לא הספיקו להבשיל והיה צורך להוציא אותם מן המזוה שבו היה חשד שהם תפסו לחות (ואז הם מחמיצים) או שהם הועברו עם דברי חמץ ולכן הם פסולים כמו שמסורתי הסביר לעיל ... היה חשד שאותם דברים הם חמץ עכשיו במדינות אשר היה בהם מים ושמש למכביר (כמו בעיראק ליד הפרת והחידקל, מצרים והנילוס וכיוצא בזה) יש אפשרות לגדל כמה מחזורי גידול ולכן היתה אפשרות לקבל לפסח קטניות מכל הסוגים טריים ומוכנים לפסח ...
 

EMITIST

New member
כן, כוכב השחר גם לי ספרו את אותו

הסיפור בקשר לקטניות
 

amichai58

New member
אתה קורה לזה החמרה, ואני קורה לזה

אתה קורה לזה החמרה, ואני קורה לזה פנאטיות. כי היום כבר לא מתיחסים לזה כ"יתר בטחון" אלא כדבר ממש טמא, וסביבו מנגנון משגיחים עתיר ממון.
 

masorti

New member
תודה על תגובתך המחכימה.

אני ממליץ לך להעביר את ויכוחי הדת-ומדינה לפורומים המתאימים לכך. בתודה מראש.
 

amichai58

New member
כדי להבין את הדת צריך להבין מעורבות

כדי להבין את הדת צריך להבין מעורבות של עם עניני המדינה. ואדם כשהוא בדוק את עצמו ויחסו לאלוהים עליו לבדוק מה באמת מאלוהים, ומה הם לא מאלוהים - ויש לחץ דתי לעשות משיקולי דת ומדינה, עסקנות, רדיפת בצע ועוד. שים לב שבמקורו של הדיון באיזושהי הרגשה שמשהו פה בעין של הפרדת חלב ובשר - לא נכון, ומוגזם, לא מתיישב עם הדעת.
 

masorti

New member
שים לב שפה פורום תיאולוגיה...

את כל הויכוחים על הממסד הדתי, עסקנות, רדיפת בצע ושאר ירקות - אתה מוזמן לנהל בפורומים אחרים. הדיון בשרשרת הזו אמור להתמקד בצד התיאולוגי של איסור בשר וחלב. נ.ב. הרבנים אסרו אכילת בשר וחלב כמה שנים לפני שש"ס הוקמה. (אז כנראה שהסיבה לאיסור לא קשורה ליחסי דתיים-חילוניים בישראל)
 

Henryf

New member
כמה שנים לפני שש"ס הוקמה.

אני מבין שביהדות גם מאמינים שהכתוב כתוב בתורה, צריך רק לדעת לקרוא את זה, לא כן? אם כך ידעו חז"לנו גם על הקמה עתידית של ש"ס, והכינו את התשתית המתאימה.
 

masorti

New member
לא צריך לחפש גימטריות בתנ"ך..

כדי למצוא את התשתית העתיקה לנעשה היום. מספיק להיזכר במאבק בין החשמונאים (מפלגה דתית מיליטנטית עם תומכים ממוצא ים-תיכוני...) לבין המתייוונים (מפלגת החילוניות ההלניסטית, צרכני תרבות כבדים, רובם מהמעמד הבינוני-גבוה...). אתה בטח יודע לכבוד מה בדיוק אנחנו חוגגים את חג החנוכה....
 

vizini

New member
לכבוד נצחון על המעצמה האזורית דאז,

ששיעבדה את עמי האזור. באנלוגיה, מציע לנו מסורתי לצאת למלחמה במעצמה האזורית דהיום, הלא היא ארה"ב...
 

masorti

New member
wrong answer

אתה חוגג את החנוכה לזכר שחיטת המתיוונים (שהיו במתחם המקדש) וטיהור המקדש. החג הוא שמונה ימים בגלל כד השמן שהספיק לחידוש הפולחן לשמונה ימים עד שהגיעה אספקה טריה וכשרה.
 

masorti

New member
אתה בכלל לא חוגג...

ומה לעשות... ההגדרה הפורמלית של החג היא לזכר טיהור המקדש. ובמאורע זה השתתפו בעיקרו של דבר מכבים ומתייוונים.
 
למעלה