מאיפה כל זה התחיל ?

[מלח השמים]

מאיפה כל זה התחיל ?

- בקטע הבא, אכתוב בקיצור יחסי ומאד בשטחיות עקב עומק העניין - נקודת המוצא, ממנה הגעתי למסקנה, שאנ'לא רוצה להוליד ילדים: כיום אני חילוני. אך נולדתי למשפחה דתית חרדית ואף למדתי בישיבה עד גיל 20. בתהליך, שהוביל ליציאתי בשאלה, חשבתי רבות על הצדק בעולם ועל טובו של אלוהים [באם ישנו]. בתורה כתוב, "ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב, את המוות ואת הרע ובחרת בחיים" (דברים ל' טו'). ובתאולוגיה היהודית מוסבר, שלאדם ישנה אפשרות לבחירה חופשית, האם לעשות את הטוב, או את הרע בעיני האל. ועל אותה הבחירה הוא נענש, או מקבל שכר. תלוי בבחירתו. שואלים פרשנים, למה אלהים רצה לברוא בני אדם שיעבדוהו ? כלום לעבדים הוא צריך ? והרי הוא "כל יכול" ? ומסבירים, ש"דרך הטוב להיטיב" והאלהים הטוב לא היה לו למי להיטיב. לכן ברא את הנשמות שיוכל להיטיב איתם. אך הטוב. שהיה לנשמות תחת כסא הכבוד, היה טוב חסר, כיוון, שהיה מעורב בבושה, הקיימת אצל המקבל מתנת חינם [="נהמא דכיסופא"=לחם של בושה]. לכן "נתאווה הקב"ה לעשות לו דירה" [בעולמות] "התחתונים". ושלח אלהים את הנשמות בתוך גופים בעולם התחתון (= שזה עולמנו) וכאן קיימת בחירה חופשית ומי שבוחר לעבוד את האל, ההנאה, שמצפה לו בגן עדן, מגיעה לו בדין ושוב אין זה טוב חסר אלא הטוב המושלם. עד כאן התאולוגיה היהודית. על כל זה שאלתי את עצמי [ורבנים שונים שענו תשובות שלא סיפקו אותי], הרי כשניתן לאדם בחירה חופשית חלק מהאנשים ינצלו זאת לרעה ויבחרו ברע ויהיה צורך להענישם. ואכן כולנו יודעים, שיש בעולם אנשים שבוחרים ברע. ואם כן, האם מעשה טוב הוא לברוא עולם, שכתוצאה ממנו חצי מהאנשים יהנו וחצי יסבלו ? [חצי הוא מספר שרירותי, שבחרתי בשל הדמיון של הבחירה החופשית למקריות, המוליך להשערה, שחצי מהאנשים יבחרו כך וחצי אחרת] מכאן התקדמתי שלב נוסף וחשבתי לעצמי, שבהביאי צאצאים לעולם. הרי סביר, שלחלקם יהיה טוב ולחלקם יהיה רע, בשיקלול קורות חייו של כל צאצא. ואף במהלך חייו של כל אחד יהיו לו רגעים טובים ורגעים רעים. והמדובר לא רק בבני ובנותי דור ראשון אלא אף בבניהם ובבניהם אחריהם, כל הדורות, עם רב. בפרספקטיבה כזו, סביר מאד, שיהיו רבים מתוכם שיסבלו. כפי שזה בהתפלגות האוכלוסיה הכללית. אני החלטתי שבעיני אין זה טוב להקים דורות חדשים בעולם הזה. ושאני אמנע מכך. מובן שמה שכתבתי אלו דברים חלקיים ממניעי ואף בהם קיצרתי מאד [באופן יחסי לעניין

]. אך בזה די לעת עתה [למי ששרד

].

 

[גאטו נגרו]

מעניין לקרוא סיפורים של אחרים |פרח

היה לי מעניין מאד לקרוא את הסיפור שלך. בכלל מעניין אותי לקרוא סיפורים של אנשים אחרים ואיך הם הגיעו להחלטה הזו. אני תמיד משווה אותם עם הסיפור שלי ומוצאת את השונה והדומה. מעניין אותי לדעת מה קורה אצלך במישור הריגשי? איך ההחלטה שלך (שהיא החלטה מאד שכלתנית) גורמת לך להרגיש? האם אתה "מקריב" את רצונך בילדים משלך עבור העיקרון של מניעת סבלם בעתיד? ואם כן, איך אתה מפצה על ההקרבה הזו שלך? אני סתם סקרנית וחטטנית. אם לא בא לך לענות, אני אבין.

 

[מלח השמים]

ממה שכתבת כאן בפורום בעבר...

עולה דמיון מסויים בין המניעים שלי ושלך. בתקופה הראשונה, כשהחלטתי שלא להוליד, הרגשתי, שאני מקריב את רצוני בילדים משלי {וגם מכביד על עצמי בהגבלתי לבת זוג המתאימה לשאיפותי אלו]. ככל שעבר הזמן והפנמתי יותר ויותר את ההבנה, אליה הגעתי, שהולדת ילדים אינה מעשה טוב [בעיני ולדעתי כמובן], כבר סרו ממני ונעלמו כל הטעם והחשק בלהוליד ילדים. יתרה מכך- כיום, אני אפילו פוחד ממצב, שיוולד לי בן. אני חושש, שלא אוכל להסתכל לו בעיניים. כיוון, שלדעתי הולדתו היתה בניגוד לאינטרס שלו ושל צאצאיו אחריו. איני רואה דרך, או אפשרות לפצות את עצמי על מניעת ילדים מעצמי. אני כן מרגיש חשיבות יתרה בכך שחיי יהיו 'מלאים' בתוכן. 'מלאים' יותר מכפי שהייתי מצפה אילו הייתי מוליד ילדים. הסיבה לכך היא, במעין השאלה של הפסוק, "אכול ושתה כי מחר נמות", אם במילא החיים כאן זה כל מה שיש לי ולא ישאר אחרי דבר, כדאי וראוי, שחיים אלו לכשעצמם יהיו מספקים. עבורי חיים מלאים משמע, לדעת, להבין, להנות ורמת חיים מעט גבוהה. אני עובד על כך. ומה שאמרת, שהחלטתי שכלתנית מאד. נכון, שזו החלטה שכלתנית, אך ברקע ההחלטה הזו ישנם רגשות עמוקים. סבי וסבתי מצד אימי ניצולי שואה [גטו לודג' ומחנה אושביץ]. אני עצמי התייתמתי מאבי בגיל צעיר [ארבע וחצי]. אימי נשאה בשנית, אחרי שבע שנים כאלמנה. נשואיה השניים הם פרשיה בפני עצמה. שנים רבות חשבתי על הסבל הקיים בעולם [לאו דווקא שלי או של הקרובים לי]. על הסיבה לסבל. על משמעות הסבל. על הגורמים לו. על האפשרות למונעו, או למצער למזער אותו. על ההצדקה לכך שבני אדם יסבלו. על השאלה מה גורם לאנשים לרצות להנות ולהרתע מסבל. קצרה ידי מלפרט. לפני כשבע שנים הרגשתי, שמיציתי את ההתעסקות שלי בכך. מאז, אני מעדיף שלא להתעסק בנושא הזה של סבל. ברמה התיאורטית כן, אך ירידה לפרטים, בחשיבה על סבל ספציפי, קשה לי מידי. אולי... אולי התרככתי ? או שנהייתי רגיש יותר ?

אני מאחל לך חיים מאושרים

 

[גאטו נגרו]

../images/Emo39.gifחיים מאושרים גם לך ותודה

על התשובה המפורטת. נראה שהדמיון בינינו רב מהשוני

 

[granitsky]

נשמע כמו אדם "חכם"

רק יש בעיה אחת, אם אבא שלך היה חושב כמוך אתה לא היתה פה. ועוד דבר, אם יתנו לך תשובה שתספק אותך אתה תשנה את דעתך או שאין אנשים מספיק חכמים שיענו לך על השאלה הזאת או שאתה לא רוצה תשובה בגלל שזה מחייב?

 

[מלח השמים]

granitsky היקר!

נראה לי, שאתה בנאדם נחמד וחיובי, לכן אני נמנע מלענות לך בציניות [חמש מאות מעלות מתחת לאפס]. בכדי לגרום לך לראות את נקודת המבט שלי, אני צריך לפגוש אותך פנים אל פנים, לדבר איתך בנוחות, שיחה בת כמה שעות, רק בשביל לקבל עליך רקע כללי. אחר כך, לשבת איתך עוד עשר שעות בערך ולהסביר לך את השקפת עולמי מהמסד ועד הטפחות [לא בנק מסד ובנק טפחות, אלא מסד השקפת עולמי וטפחותיה

]. כיוון, שנראה לי, שאפשרות לכך אינה עומדת על הפרק, בא נסכים שלא להסכים ונהיה ידידים. בסדר ? שלך מלח השמים

 

[אני ילד טוב]

אתה חמוד ../images/Emo13.gif

 

[מלח השמים]

../images/Emo13.gif

 

[inbal76]

מרתק.

גם אני חשבתי לא פעם מחשבות דומות לאלה, אמנם לא מהכיוון הדתי שהוא רחוק ממני כאתאיסטית, (ובלי קשר ל"ענייננו" השאלה למה הדתיים חושבים שהאל צריך שיעבדו אותו עניינה אותי מאוד, וזאת פעם ראשונה שאני נתקלת בתשובה שציטטת כאן). אבל מכיוונים אחרים. זה אמנם לא "הסיבה" שלי, ואני לא בטוחה שאלו מחשבות שהיו מונעות ממני ללדת אילו הייתי רוצה בכך מבחינות אחרות, אבל ההיגיון שלהן בהחלט מדבר אלי, גם שכלית וגם רגשית.

 

[מלח השמים]

ברוך השם !

[אם ישנו ואם הוא מנהל את העולם

]. סוף כל סוף, אחרי שאני שוטח את מחשבותי בנושא, התגובה אליהם חיובית ואוהדת. הייתי מסתפק אפילו בכך שלא ינסו לשנות אותי. שיסכימו איתי, זו כבר ממש הפתעה נעימה

הפורום הזה מצדיק את קיומו מרגע לרגע יותר ויותר. הארת לי את הלילה הזה.

 

[SaraGubits]

אני מאמינה שיש מאגר של נשמות

שצריכות לרדת לעולם. הנשמות האלו לא מוגבלות בראיה הגשמית, והן בוחרות מה הן יעברו בחיים שלהן. העולם הזה הוא רק פרוזדור לתכלית שהיא עולם הבא. יש נשמות שצריכות לעבור תהליך כואב ולסבול בגלל עניינים לא גמורים מגילגול קודם. אם הנשמות האלו לא ירדו לעולם, הן לא יוכלו להגיע למנוחה, אז הן רוצות לרדת לעולם. הן יודעות על הסבל שיעברו. ואז המלאך מראה להן את השכר הרב שמצפה להן את כל האור והאהבה, ואז הן באות לעולם ומקוות שיצליחו להתגבר על היצר הרע ויעבדו את השם. הנשמות גם בוחרות מי יהיו ההורים שלהן. ברור שלא כולם צריכים לסבול. גם כן עכשיו זה זמן קשה מאד, ימים שלפני ביאת המשיח, עם נסיונות קשים, ומי שיעמוד בהם יקבל שכר רב מאד. אפילו התנאים שבזמן בית המקדש אמרו שזה יהיה זכות גדולה מאד להוולד עכשיו אפילו בתור סוס באורווה, אבל הם לא מאמינים שהם יוכלו לעמוד בנסיונות הקשים אז הם מעדיפים שלא להוולד. לגבי עצמי, אני מרקע חרדי, גדלתי בבני ברק, בגלל לחץ בבית ובבית הספר להתלבש פנאטי, ולחיות בפנאטיות, הרגשתי שאני לא יכולה לעמוד בזה, ואז הייתי בתהליך חזרה בשאלה אבל בסוף החלטתי כן לשמור מצוות אז אני דתיה אבל לא חרדית. מתלבשת סביר ונורמלי, לפעמים חובשת כובע לפעמים בלי, לפעמים חצאית לפעמים מכנסיים. אז אני ילדה מאד רעה ואני לא יודעת אם עמדתי בנסיונות

בכל אופן כל החיים שלי מגיל 5 אני מחכה למשיח ומקווה שאזכה לראות אותו

 

[inbal76]

מתוך אמונה כזאת יש היגיון

שאדם ישאל את עצמו את השאלה: "איך היית מרגיש עם אבא/אמא שלך לא היו רוצים ללדת אותך?" אלא שזאת אמונה דתית פרטית, ועבור מי שלא מאמין בה זאת שאלה חסרת היגיון ומשמעות לחלוטין. הבעיה מתחילה כשאנשים לוקחים את האמונות הדתיות שלהם בתור נקודת המוצא לדיון עם אחרים, מבלי להבין שהאחרים לא שותפים לאותן אמונות, ולכן הן לא יכולות לשמש כהנחות הבסיס לדיון משותף.

 

[inbal76]

../images/Emo24.gif

 

[marish]

הסבל

הוא גם הסיבה שלי. אמנם סבל יותר ממשי מהסבל המופשט שדיברת עליו, אבל עדיין סבל. אני חושבת שאני לא מתאימה להיות אם, ואני רוצה לחסוך מהילדים התאורטיים את הנזק הנפשי שייגרם להם כתוצאה מחיים במחיצתי. אבל נניח שאני אצליח להרוג את הפולניה שבתוכי ואגלה מסוגלות הורית מדהימה כמו שחברתי הכמעט-פסיכולוגית טוענת. אני מאמינה שלהשתמש בבני אדם כאמצעי זה לא מוסרי (וקאנט תומך בי). לכן גם להשתמש בבני אדם נמוכים כאמצעי להגעה למצב של "אושר", כמתואר ע"י אמהות רבות, זה בעיניי לא מוסרי. זה לא מוסרי במיוחד משום שאני יודעת שהחיים יגרמו להם סבל רב, שאני לא אוכל למנוע גם במאמץ ניכר. לא אוכל להגן עליהם מפני ילדים אכזריים, מפני אנשים רעים, מפני מלוא שטיפת המוח הפרסומית שנועדה לגרום להם לשנוא את עצמם. אני לא אוכל להסתכל בעיניים שלהם, כשהן מלאות דמעות, ולהשאר מאושרת, כשאני אחראית לסבל הזה בכך שהבאתי אותם לעולם. אנשים נוטים לזלזל בתחושת הסבל של ילדים, ואפילו של מתבגרים, כי "זה יעבור להם". אבל הסבל הזה הוא אמיתי, וגם אם יתגברו עליו בסופו של דבר זה עדיין שנים שחורות. מה שכן, בתור אדם שחשב על הנושא של סבל בצורה יותר מעמיקה ממני, הייתי רוצה לשאול אותך מה אתה חושב על אושר. הרי מניעת חיים משמעותה מניעת סבל אך גם מניעת אושר. האם האושר והסבל שקולים או שהאושר גובר? כלומר, אם חלק מהזמן הם יהיו מאושרים מאוד, האם אפשר לומר שזה מצדיק סבל? האם יתכן שרגעי אושר בודדים יכולים להצדיק בדיעבד שנים של סבל? התחלתי לחשוב על זה בעקבות דבריך, ואשמח לשמוע את דעתך.

 

[מלח השמים]

"אני תפקידי לנגב לך את הדמעות"

לטפי את עצמך על הלחי... ככה... ברכות... זה מרגיע את הסבל

* לגבי שאלתך, marish, האם האושר מצדיק סבל: לשם האלגנטיות, התחשק לי לכתוב לך תשובה מסוגננת. אבל בינינו, זה לא לעניין. לכן אחסוך מאיתנו את הדוגמאות והקישוטים. בעיני, אושר אינו מצדיק סבל [ויש עוד כמה שחושבים כמוני]. אך ישנם אחרים הסבורים, שמעט אושר שווה שיסבלו בשבילו. מי אני, שאשבור להם ת'מילה ?!

אני חושב, שרוב מכריע של האנשים יסכימו, שכל אדם יכול להחליט על עצמו, האם הוא מעדיף לוותר על אושר בכדי להמנע מסבל. או, שהוא מוכן לסבול בשביל להנות. השאלה היא: מי מוסמך להחליט בשביל אלה שעוד לא נולדו ? אני חושב, מרגיש ומשוכנע, שעדיף למי שעדיין לא נולד, שלא יוולד. * נסי לרגע לשאול את עצמך: למה אני רוצה להנות ולא רוצה לסבול ? למה אני נמשכת לליקוק ארטיק ונרתעת מלשים את ידי באש ? למה אני עושה מאמצים שיאהבו אותי ולא שישנאו אותי ? התשובה המדוייקת לשאלה הזו היא - כי ככה את בנויה! מכלול המרכיבים שלך, נפשיים, מנטליים, ביולוגיים, פסיים וכימיים, מעצבים אותך כך, שתמשכי להנאות [ארטיק ואהבה] ותרתעי מסבל [יד באש ולהיות שנואה]. ואין צורך, לשם כך, בידיעת המדעים הרלוונטיים [פסיכולוגיה, ביולוגיה וכו']. אנו, כ'משתמשי קצה', איננו צריכים להבין כל זאת. כמו עקרת בית, שיכולה להפעיל מכונת כביסה, גם בלי שתבין כיצד פועל המנוע של המכונה. ולעניין זה, גם לא חשוב, שנדע איך ולמה נוצרנו כך. האם על ידי האל לפני 5764 שנים, או ע"י אבולוציה לפני מליוני שנים, או, שהעולם, כולל בני האדם, תמיד היה כאן. אנו כאן וכך אנו בנויים (נקודה!). ולעניין הקביעה, מה מכריע ? אושר או סבל ? כל אחד מאיתנו יכריע לעצמו כפי שהוא בנוי. * לדעתי, המוסר הינו המצאה אנושית. ועובדה היא, שהוא תלוי תרבות ושונה לפי המקום והזמן. מה שלגיטימי בתרבות זאת, הריהו מעשה המגונה ע"י תרבות אחרת. מובן שיש לי דעות משלי, אך אני מבין, שכל אדם אינו אובייקטיבי ויכולותנו לדעת את המציאות מוגבלות ביותר. [כאן אני מדלג על הסבר והוכחת העניין, שזה נושא לדיון בפני עצמו]. על כן, גם בדברים, שאני בטוח בהם ביותר, אני מסייג את הנחרצות וקובע באופן כוללני ביותר, שככל אדם, גם אני מועד ויכול לשגות ולטעות. לכן איני מתיימר להיות נעלה על בעלי דעות שונות ואף הפוכות משלי. ואני משתדל [לפחות משתדל

] לכבד גם בעלי דעות שונות משלי. אני חושב, מרגיש ומשוכנע, שעדיף למי שעדיין לא נולד, שלא יוולד. אך אני מכבד גם מי שחושב אחרת.

 

[marish]

ואני כבר חשבתי

שמרוב טרולים לא ראית את ההודעה שלי. תודה

ורלטיוויזם תרבותי הוא תאוריה מעצבנת. בעיקר בשל העדר הלוגיקה שבה. כי מי שטוען שכל הערכים יחסיים ולא אבסולוטיים, ולכן צריך לתת כבוד לכל הערכים של כל התרבויות - מקדש בעצמו את ערך הסובלנות כערך אבסולוטי, והרי כבר אמרנו שאין ערכים אבסולוטיים וכו'... זה מה שסמינריונים עושים לבני אדם

 

[מלח השמים]

ראיתי. רק שלא הייתי פנוי להגיב ../images/Emo13.gif

אבהיר את דברי: לא טענתי, שהמוסר של כל תרבות, הריהו נכון מוסרית לאותה התרבות [=רלטיביזם תרבותי]. גם לא טענתי, שהמוסר של כל אדם, הריהו נכון מוסרית לאותו אדם [=רלטיביזם אינדבידואלי \ סובייקטיביזם]. דברי היו בזכות הסובלנות והכבוד לתרבויות שונות מהטעם שאין לנו מונופול על החוכמה. [האם יש צורך, שאוכיח כי כבני אדם אנו מועדים לטעות]. ולגבי האבסורד שהעלית, כיוון, שאיני מקדש שום דבר באופן אבסולטי, גם את הסובלנות, איני מקדש באופן אבסולטי. ולדוגמא [קיצונית אך טובה], אם יבוא מישהו לשדוד אותי עם נשק, אני אבין את מניעיו. אך אבין גם את עצמי, בהשתמשי בזכות ההגנה העצמית. שלא נדע... מה דעתך על הבהרתי ?

 

[marish]

ההבהרה ברורה

אני יודעת שלזה התכוונת. סתם, רציתי לשמוע את דעתך, לא את דעתך בערבון מוגבל

 

[אני ילד טוב]

אני לא מגיע מרקע דתי

אולי בגלל זה ההסבר שלי תמיד היה קצת יותר ציני

... אם יש לך תינוק (ילדך העתידי), ומטרתך לירות בתפוח המונח על ראשו באמצעות אקדח, בלי להרוג את התינוק כמובן (כלומר, לנסות למרות כל פגמייך האנושיים, לגדל ילד בריא ומאושר בעולם אלים ונגוע בחולי. ילד שגם כמבוגר, ירצה לחיות בעולם כזה.)-אלו סיכויים היו מספקים אותך כדי ללחוץ על ההדק? אם היה סיכוי של 90% שתפספס, ותהרוג את התינוק ו10% שתצליח לפגוע בתפוח-האם היית לוחץ על ההדק? אם היו סיכויים של 50%-50%, היית מסתכן? ומה אם היו 99.99999% שתפגע במטרה בהצלחה מרובה, ו 0.11111% שתפספס ותהרוג תינוק חף מפשע,או תגרום למום או נכות כלשהיא? היית מסתכן? ומה אם אותו הסיכון שאתה מחליט לקחת, גדול או קטן, נובע מאינטרסים אישיים ואגואיסטיים לחלוטין?

 

[מלח השמים]

פיור לוגיקה ../images/Emo127.gif