מדאורייתא ומדרבנן.

[u r i el]

מדאורייתא ומדרבנן.

שני המושגים הנ"ל משקפים היררכיה לגבי תוקפו של האספקט המעשי בעבודת ה', החוק האלהי, או המצווה, או ההלכה, או התקנה , כאשר הבכורה שייכת ל'אורייתא' היא היא התורה. ליבוביץ קבע שכל כוחו של המקרא הכולל גם את התורה אינו בא אלא מכוחה של ההלכה שהיא שקבעה ופסקה ש -24 ספרים אלה הם "כתבי הקודש". לאור קביעתו זו של ליבוביץ נוצר טיעון מעגלי, שהרי אם חכמים הם אלה שקבעו שהתורה קודמת להם הרי שעצם קביעתם של חכמים קודמת לקדימתה של התורה.

משהו פה לא מסתדר, אלא אם כן אחת מהשנים. או שחכמים אינם יכולים בפסיקתם לקבוע שהתורה קודמת אם הם אלה שקובעים זאת, או שליבוביץ איננו צודק בקביעתו.

 

[ד.ר. דוליטל]

אתן לך דוגמא

אתה יכול לבחור רופא מסוים, או עורך דין, או מהנדס, או כל מומחה אחר, לפי העניין. וכן אתה אפילו בוחר ראש ממשלה.
לכאורה, מבחינה הירארכית אתה מעליהם. הרי אתה מינית אותם.
אך למעשה הם נותנים את הוראות...

 

[u r i el]

לא.

לא מדובר על בחירה ולא על מינוי.
אני הולך לרופא כי כואב לי ואין לי מושג ברפואה ולעורך דין כי הרופא גרם לי נזק בלתי הפיך ואין לי מושג במשפט ובוחר בראש ממשלה כי אין לי כישורים לשבת בראש ממשלה בעצמי ולנהל את המדינה.

חכמים קבעו שתוקפה של התורה מעליהם כי אלה דברי אלהים חיים ( ואם הם משנים מדברי תורה הרי זה כי התורה איפשרה להם ) ומדברי ליבוביץ יוצא שזה שתוקפה של התורה עליון נובע מכך שתוקף קביעתם זו, עליון.

 

[ד.ר. דוליטל]

מה ההבדל?

זה היינו הך. יש את חוקי התורה ואנחנו קיבלנו אותם. (בדיוק כמו שהחלטנו שזה הרופא הכי טוב והלכנו אליו)
וזה שניתן רשות לחכמים לתת את הפרשנות שלהם, גם רופא יכול להסביר לך את העיקרון ואז לתת לך שיקול דעת.

 

[u r i el]

ההבחנה של חז"ל בין מדאורייתא למדרבנן

משמעה קביעת היררכיה מלכתחילה כלומר, שתוקפה של התורה עליון על תוקפם הם, תוקף אימננטי באשר היא דבר אלהים. ע"פ ליבוביץ יוצא שמשמעות מדאורייתא ומדרבן היא : אנו קובעים שאת בעלת התוקף העליון כי אנחנו בעלי התוקף העליון.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם האורייתא היא דבר אלוהים

אז מה השאלה?
ברור שדברי אלוהים עליונים על דברי רבנן.
&nbsp

 

[iricky]

ההבחנה בין מדאורייתא לבין מדרבנן

אינה נתונה באורייתא אלא היא נקבעה ע"י רבנן. הם אף אלה שהגדירו מהי מצווה מדאורייתא ומהי מצווה מדרבנן, על פי הפרשנות שלהם. ורבנן מוסמכים לקבוע דרגות חומרה שונות לאלו ולאלו, אבל הם אלו שקובעים. משמע, הכל מושתת מלכתחילה על דברי רבנן, ואין כאן שום טיעון מעגלי.
בהקשר זה מומלץ לעיין שוב במאמרו של פרופ' אסא כשר "פאראדוכס סימן שאלה" המופיע באתר.

 

[u r i el]

הטיעון המעגלי

איננו נובע מדברי רבנן. הוא נובע מצירוף שתי הקביעות, זו של ליבוביץ וזו של חז"ל.

אם מקבלים את ליבוביץ שקובע שחז"ל הם הקובעים את מה שעליון, יוצא שמאחר שחז"ל הם אלה שקבעו את תוקפה העליון של התורה, לא יתכן שיש לתורה תוקף עליון כי תוקפה של התורה בא לה מחז"ל, ולכן הם העליונים. זה הטיעון המעגלי.

ליבוביץ כידוע אומר : " אלמלא ההלכה שקבעה שחמשה חומשי תורה ( או כ"ד ספרי התנך ) כתבי קודש הם, לא היו הללו אלא ספרות עברית ישנה, ובחלקה ספרות ממדרגה שניה ... העיקר האמוני הגדול, שעליו עומדת היהדות המסורתית, הפרושית-תלמודית-רבנית, כולה הוא : שזאת התושב"פ, שהיא מעשה ידי אדם, היא היא התורה האלוקית. "

דברים אלה מעידים על מגמה ברורה של ליבוביץ והיא להפקיע קדושה אימננטית מתושב"כ ומאידך לתת מעמד של בכורה לתושבע"פ שהיא מעשה ידי אדם. ליבוביץ נאבק בחוזקה נגד התפיסה האמונית הרווחת שתושב"כ הינה קדושה במהותה האימננטית, נגד התפיסה שהיא אלוהית במהותה, שהרי התורה ללא קביעת חכמים היא - לדעתו - ספרות עברית ישנה ובחלקה ספרות ממדרגה שניה. בכך מעביר ל' את העליונות לקביעת חכמים.

מכאן מתעוררת שאלה רבת פנים, גם פילוסופית וגם דתית : מהי מהותו של דבר, האם מהותו של דבר תלויה בקביעת האדם או שיש לדבר מהות גם ללא האדם ( האם העץ משמיע קול ביער ללא אוזן שומעת ... ). והנה ליבוביץ אוחז בדעה שאלהים הוא היחיד והבלעדי שקדוש, זו מהותו של אלהים - אבל את זאת קובע ליבוביץ ! מהו איפוא תוקפה של קביעה זו ? הרי ניתן להשיב לו על משקל דבריו הוא עצמו בעניין קדושת כתבי הקודש : אלמלא אתה שקבעת שאלהים זה, קדוש הוא, לא היה זה אלא הגיג פיקטיבי הגותי קמאי של מאן דהוא ובחלקו ממדרגה שניה ח"ו.

ומכאן לשאלה הבאה : מדוע אם כן הוא יוצא נגד קביעתם של חכמים ויהודים רווחים שסוברים שמהותה האימננטית של התורה היא, שהיא אלהית, שהיא בכירה וקדושה במהותה וכך קיבלו מאבות אבותיהם עד סיני ? אם לו מותר לקבוע מהו הקדוש האימננטי והמוחלט, מדוע לחז"ל אסור לקבוע זאת כלפי התורה ? הרי גם כלפי ליבוביץ שטוען שמהותו של אלהים שהוא קדוש ושמהותו שהוא מלך גם ללא עולם אפשר לטעון שאלמלא קביעתו - כל תארי האל האלה נופלים והיו כלא היו ?

לעומת זאת מבטאת האבחנה החז"לית בין אורייתא לרבנן את התודעה המסורתית העליונה שהתורה עליונה במהותה, שהיא קדושה במהותה, וכל זאת כנגד התפיסה הליבוביציאנית השוללת מהות זו מכל וכל.

לסיכום, אם מהותו של דבר נקבעת ע"י זה שאדם ממלמל את המילים : מהותו של X היא .... הרי שמבחינת חז"ל הקביעה שהתורה במהותה קודמת להם בהיררכיה, כי היא אלהית ולא ספרות עברית קדומה שבחלקה ממדרגה שניה ( וזו ההבחנה בין דאורייתא ודרבנן ) היא קביעה כשרה לחלוטין ותקפה ב-100% לפחות כמו קביעת המלל של ליבוביץ שרק אלהים קדוש במהותו, ולא אנשים, חפצים, ומקומות.

 

[iricky]

היכן קובעים חז"ל שלתורה יש תוקף עליון?

שאפילו דברי תורה--יש לכל בית דין לעקור אותן, הוראת שעה.
ז כיצד: בית דין שראו לחזק הדת ולעשות סייג, כדי שלא יעברו העם על התורה--מכין שלא כדין, ועונשין שלא כדין; אבל אין קובעין הדבר לדורות, ואומרין שהלכה כך היא.
ח וכן אם ראו לפי שעה לבטל מצות עשה, או לעבור על מצות לא תעשה, כדי להחזיר רבים לדת, או להציל רבים מישראל מלהיכשל בדברים אחרים--עושין לפי מה שהשעה צריכה.

 

[בר אiריין]

לכל הפחות בעשרה מקומות בש"ס

 

[u r i el]

"...וכי בית דין מתנין לעקור דבר מן התורה ?..." [ יבמות פט ]

האם יעלה על דעתם של חכמים לעקור מצוות שבת ?
האם יעלה על דעתם של חכמים להוסיף לפסח יום שמיני, תשעי או עשירי ?
האם יעלה על חכמים לעקור מצוות ציצית ? או לולב ? או שופר ?

מכאן צא ולמד מה ומי מותרין לעקור שנאמר " לא תוסיפו על הדבר אשר אנכי מצוה אתכם ולא תגרעו ממנו [ דב' ד ב ] וביבמות כא דרשו : "ושמרתם את משמרתי " - עשו משמרת למשמרתי.

 

[בר אiריין]

אף זאת

שכל הפרק הראשון של מסכת הוריות דן על היחס שבין הוראות בית דין, בין בצדק בין בטעות, אל מול צו התורה. והמשנה מורה כדבר פשוט:

הורו ב"ד לעבור על אחת מכל מצות האמורות בתורה [...] וידע אחד מהן שטעו, או תלמיד והוא ראוי להוראה, והלך ועשה על פיהן, בין שעשו ועשה עמהן, בין שעשו ועשה אחריהן, בין שלא עשו ועשה - הרי זה חייב [משנה, הוריות א, א]

למעשה במסכת זו נשנו הרבה מהערכים שחז"ל שינו בהדיא, מתוך הבנתם שכאן מותר, כגון כהן עם הארץ וממזר תלמיד חכם וכו'. ומכלל הן תשמע לאו: במה שנוגע לפשטיה דקרא, ולדברים שהצדוקים מודים בהם - הני דאיקראי זיל קרי בי רב - באלו חכמים אינם יכולים ליגע והדבר אינו מסור לסמכותם.

 

[iricky]

אפילו אם לא נתיחס לפסוק הראשון באותה משנה

שהשמטת ביודעין, משום שאינו תואם את דבריך, ונסתפק רק בפסוק שהבאת, הרי בפירוש כתוב "הורו ב"ד לעבור על אחת מכל מצוות האמורות התורה", משמע שהאפשרות הזאת קיימת. ולא כתוב לעבור על אחת ממצוות התורה שהצדוקים מודים בהן, אלא כתוב "אחת מכל מצוות האמורות בתורה" - בניגוד לדבריך. ועכשיו הוסף גם את הפסוק הראשון ונמצאו כל דבריך סתורים לגמרי.

 

[iricky]

שהצדוקים מודים בהן = שהצדוקים אינם מודים בהן

 

[בר אiריין]

אוי נו

ההשמטה של הרישא אינה משום שאינה תואמת את דברי, אלא משום שהיא לא קשורה לנושא הדיון. טענת ההבל שלך לפיה "לא כתוב לעבור על אחת ממצוות התורה שהצדוקים מודים בהן" נסתרת הן מצד ההיגיון והן מצד הלימוד. מצד ההיגיון, הרי ברור שצריך קריטריון לפיו נדע מה כתוב בתורה ומה הוא תוספת/ פירוש/ ביאור או תקנה של חכמים. אם לא כן, אז מה המשמעות של "אחת מכל מצוות האמורות התורה"? הרי איננו יודעים - לשיטתך - מה כתוב בתורה. העיקרון שבוחן אם הצדוקים מודים בדבר או אינם מודים בו הוא עיקרון פרושי. הוא מהווה קריטריון להבחנה בין דאורייתא לדרבנן.

מצד הלימוד דברייך נסתרים מאותה גמרא ממש: "אמר רב יהודה אמר שמואל: אין בית דין חייבין עד שיורו בדבר שאין הצדוקין מודין בו, אבל בדבר שהצדוקין מודין בו – פטורין. מאי טעמא? זיל קרי בי רב הוא" [הוריות ד, א].

ודוק: בתגובה הקודמת זה בדיוק מה שכתבתי, הוי אומר שזה [כלומר מה שהצדוקים מודים בו] הוא מה שנקרא "זיל קרי בי רב".

שוב פעם, לאחר אין ספור פעמים קודמות, אנו רואים מה ההבדל בין השגות הנשענות על חשיבה היגונית ולאחר שהחומר נלמד, לבין "השגה" הנשפלת מהמותן ללא בירור של הדברים. זה כבר מגיע לאבסורדים חמורים. אם אין לך תחת לשבת ללמוד, לפחות תגגל לפני שאתה משיב תשובה בחייאת'.

 

[iricky]

בודאי. ראה משנה הוריות א,א.

כל המצוות שמנית אין שום צורך ואין שום טעם לעקרן, ולכן לא יעלה על הדעת לעקרן. לא עוקרים מצוות סתם. אבל עגלה ערופה ומים המרים היה טעם לעקרן, ואכן נעקרו.
ואילו על הפסוק שהבאת מן התורה, השיב עליו כבר הרמב"ם לפני שנים. ראה שם, שם.

 

[u r i el]

כל שוטר תנועה

יכול לרשום דו"ח לנהג שחצה צומת באדום, או שנכנס שניה לפני המעבר לאדום כשהיה ברור שהוא יפריע ויסכן רכבים אחרים, או יכול להתעלם מנהג שחצה באדום משום שתנאי הדרך אילצוהו לחצות באדום וכיוצ"ב אין ספור סיטואציות שבהן יש לשוטר שיקול דעת, ואפשר ששוטר אחר המביט באותה הסיטואציה ינהג אחרת כלפי אותו הנהג וכן על זה הדרך יתכנו גם כמה עשרות או מאות שוטרים שבאותה סיטואציה עצמה ינהגו איש איש ע"פ שיקול דעתו. את הסמכות לשוטר לפעול ע"פ שיקול דעתו הוא מקבל מהמחוקק עצמו שמתיר לו לפעול על פי שיקול דעתו בשטח, הכל ע"פ המצב הנתון במציאות מסויימת. ואולם, כל אחד משוטרים אלה מכיר בסמכות העל של המחוקק וכל אחד משוטרים אלה האף שהוא מקל או מחמיר בסיטואציה מסויימת זו, אינו מבטל ואינו עוקר את החוק גופו האוסר לחצות באדום ועאכו"כ שאין הוא מבטל או עוקר את כל מערכת החוקים בכללותה שנחקקה ע"י סמכות העל שבאותה חברה בה הוא חי, ושכל השוטרים כולם מכירים אותה ( את סמכות העל ) ככזו.

המשנה בהוריות שהזכרת איננה מסתיימת בפרק א משנה א, ואם תמשיך לקרוא, ללמוד והתעמק בסוגיה תמצא שהמשנה עוסקת דווקא במצוות מהחמורות הקיימות ומלמדת אותנו שאם בית דין פוסק לעקור את כל גוף המצווה ( מעתה מותר לחצות באדום ) הרי האדם פטור מלשמוע להם מאחר שכל איש ישראל יודע שהתורה אסרה את גוף המצווה ( למשל שמירת שבת ). אולם אם בית דין התיר לאדם פרט או חלק מהמצווה גופה על סמך שיקול דעת שהוקנה לו ע"י התורה עצמה ( זוכר את עניין הטיעון המעגלי ? ) הרי אותו אדם מחוייב לציית. המשנה מניחה בדיוק את מה שאני טוען נגד ליבוביץ, היינו - שלא רק בית דין, אלא כל איש ישראל מצוי בתודעה שלתורה סמכות על, הוא צריך להבין מדעתו שהוראת ב"ד לעקור שמירת שבת היא לא חוקית בעליל ובלשון המשנה : " ... הורו בית דין לעקור את כל הגוף, אמרו : אין נדה בתורה, אין שבת בתורה, אין עבודה זרה בתורה, הרי אלו ( שקבלו הוראה בלתי חוקית זו ) פטורין ( מלציית ). הורו לבטל מקצת ולקים מקצת, הרי אלו ( שקיבלו הוראה זו ) חיבין ( לציית ).

שתי הדוגמאות שהבאת על עגלה ערופה או מים מרים מאררים ניתנו לזקני העיר ( דב' כא ) או לכהן שבימים ההם ( במ' ה ) בהתאמה, שהם כאותם שוטרים הנ"ל, מותרים לנהוג ע"פ חז"ל ע"פ שיקול דעתם, אולם אין הם רשאים למחוק או לעקור את גופי המצווה מן התורה, למה ? משום סמכות העל האלהית שלה. שבת, ציצית, לולב, שופר וכד' שלא ניתנו כמצווה הנתונה לשיקול דעתם של זקנים או כהנים ולפיכך אף הן אינן נעקרות גופן בכל מקרה, ( ולא כדבריך משום שאין צורך או אין טעם לעוקרן ), אם כי פרטיהם נתונים גם כאן להרחבה ולפירוט והכל ע"פ מערכת חוקים הלכתיים הנשקלים בכובד ראש מצד פוסקים. ובכלל, מערכת הפסיקה ההלכתית איננה פשטנית ואיננה יורה מהמותן בנימוקים נוסח : "אין צורך במצווה X" או "אין טעם במצווה X" כדבריך, מבלי שהנושא נדון מבחינות אחדות ע"פ כללי הדת והפסיקה גם אם על פניו נראה כך ( כמו במקרה של המאמר "משרבו הרוצחנין ... משרבו המנאפים" ).

אותו פתגם רטורי קצר וחריף של ליבוביץ שממנו נובע לכאורה שאין לתורה מעמד עליון על ההלכה איננו משקף את האמת הכוללת על יחסי הלכה/תורה שהיא אמת ארוכה, מסובכת ומפותלת ובכל מקרה איננה ניתנת להאמר במאמר מזלזל בין כמה מילים המשרתות אינטרס הגותי שקוף וידוע.

 

[בר אiריין]

תיקון

החייבין והפטורין בסוגיה זו אינם האנשים המקשיבים או אינם מקשיבים לבית דין אלא הבית דין עצמו. כשבית דין מורה לעקור מצווה מן התורה הוא פטור. זאת מהטעם הפשוט שבית דין לא יכול להורות דבר שברור לכל בר בי רב [זיל קרי בי רב הוא].

לגבי מים המאררים או עגלה ערופה, בית לא לא ביטל אותן מעולם. המציאות ביטלה אותן. בית דין סך הכל הכיר במציאות [בניגוד ל"בתי דין" בימינו שהמציאות אינה מעניינת אותם כלל]. הרי נאמר בהדיא "רבי יוחנן הפסיקן", שעה שכל מסכת סוטה דנה על עקירה או שימור.

התיזה של ליבוביץ, על כך שהתורה שבכתב נשענת על סמכות התושב"ע ,אינה מופרכת כשלעצמה, ויש היבטים מסוימים שבהם היא אפילו נכונה, אם כי הוא לקח אותה - כהרגלו - לקצה, ובכך הוא גם טעה וגם עיוות את העניין. כך, לדוגמה, לית מאן דפליג על כך שחכמים התלבטו לגבי מגילות מסוימות, אם להכניסן לתנ"ך אם לאו, אך ליבוביץ לקח את המדרש והפך אותו לעיקרון כללי ללא כל צידוק.

 

[u r i el]

ממה פטור בית דין ?

 

[בר אiריין]

מעונש

זה חילוק בין פשטיה דקרא, דזיל קרי בי רב הוא, לבין טועה בדבר משנה. ראה הדוגמה של ראוי להוראה כבן עזאי, למשל. בית דין שמטעים את הציבור בדבר כלשהו, כשמתקיימים התנאים הספציפיים - חייבים בקרבן. סוגיה זו נלמדת מ"ויקרא" ד, יג, והיא אחד מהנושאים של פרק קמא דהוריות. ראה גם ספר החינוך מצווה ק"כ.