מדאורייתא ומדרבנן.

[iricky]

לא מדובר בעונש. אין מענישים בית דין על פסיקותיו.

אלא מדובר בקרבן לשם כפרה על חטאם.

 

[בר אiריין]

ריקי

אינני יודע מתי אתה רציני ומתי אתה צוחק. הרי קרבנות שיכים לדיני עונשין. נאמר שאין עונשין אלא אם כן מזהירין, ואנו רואים שלאחר שמזהירין, העונשים הם או מיתת בית דין, או מלקות או קרבנות.

 

[iricky]

כן, ניכר

מדבריך הקודמים שאינך מבין כלל את עניינה של המשנה. פטור מקרבן שגגה.

 

[iricky]

מה טעם

לפטור את בית הדין מעברה שממילא אינו יכול לעשותה? כאילו אמרת שמי שרץ במהירות 51 קמ"ש או יותר אפילו בשטח עירוני - פטור. זה פטור לבטלה. הא למדת, שבית הדין יכול גם יכול, ואפילו רשאי, אלא שאם התברר בדיעבד שבית הדין טעה וחזרו בהם - חייבים בקרבן. לא חזרו בהם - הרי הם הקובעים את ההלכה.

כשמדברים על עקירת מצווה לא מדברים על מחיקתה מן הספר ולא על ביטולה מכל וכל, אלא על הפסקת ביצועה, והכל בהוראת שעה וכפי שהשעה צריכה.

 

[חיים פרידמן1]

אני חושב שמבחינת ל' התשובה היא שאין זהות בין תושבע"פ

למוסד הסנהדרין. ראה שיחה עם רוזנברג.

 

[בר אiריין]

<

אין שום עניין לפטור בית דין מדבר שאינו יכול לעבור עליו. זו משנה מפורשת, ואפילו הובא לכך טעם: זיל קרי בי רב הוא! כשנאמר "פטורין" הכוונה היא שממילא לדבריהם אין משמעות, כי כל בר בי רב יודע שזו טעות. אם בית דין בא ואורמ לך לחלל שבת, או לבוא על נידה, או לאכול איסור - אין הוה אמינא בכלל לציית להוראותיו. לכן גם אם יבוא ראש סנהדרין ויאמר לך לעבור על אחד מהאיסורים האלו, הוא פטור. שגגה חוזרת רק כלפי מקרים שבהם יש לבית דין סמכות., ואדם סבור שמצווה לשמוע לדברי חכמים ולכן הוא עובר על פיהם. במצב כזה בית הדין חייב.

 

[חיים פרידמן1]

בדיוק עכשיו כתבתי על זה. ותתחדש על החתימה

ולכן התורה אינה ניתנת לתפיסה. כי גם הנביא שהביא לנו את התורה מה' הביאה מידיעה שידיעת עצמו בטלה בה. וכמאמר חז"ל אפילו משה לא ידע כמובא שם. ועניין התפיסה הוא ידיעת הגבול. אבל אור אין סוף הוא ידיעה שאין בו גבול ולכן אין בו תפיסה. וגם החכמים היודעים מתי יש לפעול שלא ככתוב בה הוא מחמת ידיעת אין סוף שבהם. ולכן יש לקבל דבריהם אפילו אומרים על ימין שהוא שמאל ושמאל שהוא ימין. אבל מה שאמרו בהוריות שיכול אדם לידע שטעו הוא שמבארים המצוות שצווינו בהם על ידי משה על פי שכלם. כי המצוות האלה אינן בשמים. אבל אם יאמרו שלמרות שההלכה היא כך יש עתה לפעול אחרת על פי עניין התורה, בזה צריך לשמוע להם.

 

[בר אiריין]

בלאבוש

בשום אדם אין "ידיעת אין סוף". אכן כאדם תמותון וכאחד השרים תיפולו. אדם כחציר יחלוף ויאמר להחכים והיא רחוקה ממנו. הרעיונות הטיפשיים האלו של הקבלה מטמטמים את המוח. התורה בהחלט ניתנת לתפיסה, והיא עצמה מעידה על כך, "לא בשמים וגו' כי קרוב אליך הדבר וגו'". לא ניתנה תורה למלאכי השרת, אלא לבני אדם - וחכמים אינם שונים משום אדם אחר! החלטת בית דין תקפה רק מכוח התורה, כלומר מתוקף עיקרן משפטי, ולא מתוקף שום ידיעה מטאפיסית. שנית, כשאדם יודע שבית דין טועה בדבר ברור, כמו, למשל, ששמאל זה ימין וימין זה שמאל, אסור לו להקשיב להם. אמנם הספרי [שופטים, קנד] אומר, אפילו מראים בעיניך על שמאל שהוא ימין וכו', והכי גריס רש"י, אך להלכה אנו נוהגים כירושלמי שקובע: "יכול יאמרו לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין תשמע להם? תלמוד לומר: 'ללכת ימין ושמאל', שיאמרו לך על ימין שהוא ימין ועל שמאל שהוא שמאל" [ירושלמי הוריות ב, ב,]

 

[חיים פרידמן1]

זו הדעה הקראית. חז"ל ראו את מקור סמכותם במקורה של התורה

שבכתב ולא בתורה עצמה. ידיעת אין סוף היא המחשבת אודות פועל לא מוגבל. לתפוס (=להגביל) את זה אי אפשר.

 

[בר אiריין]

לא נכון

הדבר הזה שנוי במחלוקת. לפי הרמב"ם סמכות חכמים היא בתורה גופה, כלומר ממש נגזרת מפסוק; ולדעת הרמב"ן התורה ניתנה מלכתחילה על דעת חכמים. אין שום קשר לקראים.

 

[חיים פרידמן1]

המילים הראשונות במשנה תורה: כל המצוות ניתנו בפירושן

 

[בר אiריין]

אז מה?

 

[חיים פרידמן1]

מקור הפירוש הוא במקור התורה

 

[בר אiריין]

סלט

איננו דנים על מקור הפירוש אלא על מקור הסמכות. לגבי מקור הפירוש, הרמב"ם עצמו מונה חמישה מקורות שונים ל"פירוש" התורה, כשבפירוש הכוונה להכרעות הלכתיות. רק שנים ממקורות אלו מקורם בנותן התורה, וזה הדאורייתא והלכה למשה מסיני. רוב ההלכות שיש בידינוף אף לשיטת הרמב"ם עצמו, אינן נובעות מנותן התורה ולא ממשה, אלא מהכרע הדעת, מי"ג מידות, מגזירות ומתקנות. וכאן תשאל, למה שנקבל את הכרע דעתם של חכמים? על כך חלוקים גדולי עולם. הרמב"ם אומר שזה נגזר מפסוק, והרמב"ן חולק עליו. ואגב כך אומר לך שבעניין זה, ואני מדגיש שבעניין הזה ספציפית, ישנה הסכמה בין הרמב"ם לבין כמה מחשובי הקראים.

 

[חיים פרידמן1]

י"ג מידות עצמן ניתנו למשה לפי הרמב"ם

 

[בר אiריין]

אז מה?

הרי הרמב"ם משתמש דווקא במידות כדי להסביר את המחלוקת. הוא מדגיש שזהו הכרח שיפלו מחלוקות כשהדבר מסור לשיקול דעת על פי מידות. ואם יש מחלוקת בהכרח, כיצד נקבע את המעשה בפועל? הוי אומר מגזירת הכתוב.

 

[חיים פרידמן1]

אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים. זה מה שטענתי

שיש להבחין בין מה שחז"ל אומרים מהכרע דעתם לבין מה שהם אומרים מהקבלה או כהוראת שעה. וכי יש חולק על כוחם של חז"ל (או לפי רש"י לצדיק גמור) לעקור דברי תורה כהוראת שעה?

 

[בר אiריין]

בוודאי שיש חולק

הסמכות לעקור דבר מהתורה לצורך השעה ניתנה לנביא או לבית דין. כל עוד שאין לנו בית דין איש אינו רשאי לעשות משהו. כך נוצרה הסבטוחה הזו שכל קבוצה מכתירה לעצמה פוסקים ונוהגת על פיהם. הרי בפועל בימינו אין בכלל תורה ואין מצווה ואין נביא ואין קורא, וייתכן שאפילו אין חיוב לעשות משהו מכל זה. מי שמקיים מצוות בימינו עושה מעשה נהדר של עבודת ה', לשמה או לא לשמה, אך אין שום סמכות שיכולה לחייב אותו בכך, אלא אם בסמכות נכלול תסביכים פסיכולוגים, לחץ חברתי או ביוגרפיה קלוקלת.

 

[חיים פרידמן1]

לפי רש"י הסמכות נתונה לכל צדיק גמור

 

[בר אiריין]

בגדול

אינינו יודעים מה הן עמדותיו של רש"י.