מדוע החילונים כלכך מנוכרים מהיהדות?~דיון~

[המורי הזקן]

מדוע החילונים כלכך מנוכרים מהיהדות?~דיון~

במדינות אחרות,במיוחד האירופאיות,בני אותה דת החילונים מתייחסים אולי באדישות כלפיה.או לפחות מכירים בחובתם לקיים את מצוותיה אך בוחרים לא לעשות זאת. באיראן למשל,הרוב הגדול מגדיר את עצמו כחילוני,ואומר שהוא לא רוצה לקיים את חוקי האיסלאם.אבל לעולם לא תשמע שם כלכך הרבה זילזול,התנשאות וכפירה כמו שיש בעם היהודי כלפי דתו שלו. אנשים פה מנאצים כל מה שקשור לדת אפילו הדבר הכי קטן.מאיפה זה בא?איך זה מגיע? אני חושב שזה אולי מהחינוך החילוני בו אין שום העשרה מה זה בכלל להיות יהודי.ילד לא מודע להיסטוריה שלו,אין פה שום קשר לקיום מצוות.ילד לא יודע מה זה שמע ישראל. ואח"כ כששרת החינוך מוסיפה שעת חינוך של היסטוריה ותנ"ך יש תגובות של 'בוקר טוב איראן'.מה הקשר? גם באירופה,שם החילוניות היא ערך עליון,לא שמעתי אי פעם וראיתי כלכך הרבה שינאה כלפי הדת.אולי הכנסיות ריקות,אבל אנשים לא קוראים לסגור את הכנסייה.אנשים לא קוראים לכומר או לדתי 'פרימיטיבי' כי להניח תפילין זה פרימיטיבי.אם זה היה חלק מהניו-אייג' זה היה 'רוחני'. מי ייתן וילדי ישראל יידעו סופסוף על יהדות ולא רק על ציונות(וגם זה לפעמים לא)

 

[המורי הזקן]

מהי דעת חברי הפורום?

 

[לקשמי]

שאלה מעניינת, אנסה לענות

קודם כל, אני דווקא חושבת שגם היהודים החילונים כן מחוברים ליהדות. העובדה היא שרוב הציבור החילוני מקיים את החגים כמו: פסח, ראש השנה וכו'. אבל לגבי ההתנכרות, אני חושבת שהיא נובעת בעיקר מהכפיה הדתית, שאי אפשר להתעלם מקיומה. כשאני הייתי בבי"ס יסודי למשל, הרבה פעמים הביאו לבית הספר שלנו רבנים כדי שירצו על דברים שקשורים לדת, דבר שהוא טוב ויפה כשלעצמו, אבל בדרך כלל זה לווה בהפחדות כגון: אם לא תעשו ככה וככה, תלכו לגיהנום. וגם ציבור של דתיים (בלי להכליל כמובן) שלא יכולים לסבול את העובדה שיש אנשים שלא בחרו בדרך שלהם, וזורקים אבנים על אנשים שנוסעים בשבת וזאת כמובן רק דוגמא אחת מני רבות. ואם לדבר בנימה אישית יותר, אני אישית, למרות שאני מכבדת את הדת ומודעת לחוכמה הרבה שבה, מתקשה להתחבר להרבה רעיונות שקיימים, לא רק ביהדות, אלא גם בדתות אחרות, למשל העניין הזה של שכר ועונש. אני לא מאמינה שאלוהים מעניש. אלוהים נותן לנו חופש בחירה מלא והזדמנות ללמוד מהטעויות שלנו, בלי התערבות מצידו. וגם כי אני מסרבת לקבל בצורה עיוורת כל דבר "כי ככה כתוב" או "כי ככה הרב אמר". אני מאמינה שהניצוץ האלוהי קיים אצל כל אחד מאיתנו ולכן מעדיפה למצוא את התשובות בעצמי ולא באיזה ספר. תמוה בעיניי המשפט שבשולי הפורום "כל אחד צריך את אלוהים לפעמים", מה שתמוה הוא ההקשר שלו שכאילו הוא בא להסביר למה הפורום הזה קיים. ואני שואלת: האם אלוהים הוא רק של היהודים? לפי האמונה שלי אלוהים הוא לא רק של כל האנושות, אלא גם של כל היקום. המשפט הזה, כאשר הוא בא בהקשר של פורום שעוסק ביהדות כאילו אומר שרק היהדות מאמינה באלוהים ורק דרך היהדות אפשר להתחבר לאלוהות. אני אישית כאמור לא מאמינה בזה. יחד עם זאת אני לא שונאת את הדת אבל חושבת שאם הממסד הדתי היה נותן יותר חופש בחירה ולא כופה את הדת על אנשים שלא מעוניינים בה, אם היה אפשר לוותר על הפחדות ואיומים, אולי הייתה הרבה פחות שנאה וניכור מצד החילונים כלפי הדת.

 

[סתםילדה181]

היי

הפחד הזה, שקיים גם אצלנו המוסלימים, הוא נחוץ... אבל בכל זאת הנביא שלנו אמר Make things easy for the people, and do not make it difficult for them, and make them calm (with glad tidings) and do not repulse (them)." אבל הפחד הזה הוא נחוץ כי אהבה לאל בלבד לא תמנוע ממך מלחטוא, זה דיי הגיוני לא? הקטע הוא שכן פוחדים, אבל מצד שני יש את השלווה הזאת שקשה לי כל כך להסביר...

 

[arriy80]

תגובה

<הביאו לבית הספר שלנו רבנים כדי שירצו על דברים שקשורים לדת ... בדרך כלל זה לווה בהפחדות> ואם היו מביאים רופא שירצה על הסכנות בעישון, והיה "מפחיד" בדברו על המחלות העללות לבוא על המעשנים? ואם היו מביאים שוטר תנועה שהיה מדבר על הסכנות באי-ציות לחוקי התנועה, והיה "מפחיד" בדברו על העונשים הקבועים בחוק לעברייני התנועה? ההתיחסות צריכה להיות ענינית ולא רגשית. אם הדבר נכון ואמיתי, נתיחס אליו ברצינות הראויה גם אם הוא "מפחיד". <וגם ציבור של דתיים (בלי להכליל כמובן) שלא יכולים לסבול את העובדה שיש אנשים שלא בחרו בדרך שלהם, וזורקים אבנים על אנשים שנוסעים בשבת וזאת כמובן רק דוגמא אחת מני רבות> למרות אי-ההכללה שלך, מובן שזורקי האבנים הם חלק גדול מהציבור הדתי. ברצוני לשאול אותך, כמה אנשים את בעצמך ראית שזורקים אבנים על מכוניות בשבת. משהו שאת ראית, ולא שמעת מהתקשורת? הציבור הדתי באמת מצטער על כך שלא כל עם ישראל הולך בדרך שהוא צריך ללכת. יש כאלו שמסיקים מכך, שהציבור הדתי (ו/או החרדי) מתעב את אלו שאינם כאלו. זו טעות יסודית מצערת. כשיש התנגדות לשיטה אין להסיק מכך לגבי האנשים עצמם. ולדוגמא, ארגוני החסד והעזרה, יעזרו לאנשים דתיים ושאינם - באותה המידה. את מתקשה להתחבר להרבה רעיונות שקיימים בדת. ניסית לברר פעם מה עומד מאחורי רעיונות אלו? דיברת עם אנשים שמכירים את היהדות המקורית ויכולים להסביר לך כמעט כל תמיהה? <אני לא מאמינה שאלוהים מעניש. אלוהים נותן לנו חופש בחירה מלא והזדמנות ללמוד מהטעויות שלנו, בלי התערבות מצידו> הרי בתורה נמצאים תאורים רבים על עונש! כיצד אפשר להתעלם מכך? מאיפה אפשר לדעת לבד האם אלוקים מעניש או לא? מאיפה אפשר לדעת לבד מה יכולות להיות התוצאות של הבחירה שלנו? כיצד אפשר לדעת מה אלוקים בכלל רוצה מאתנו? <אני מסרבת לקבל בצורה עיוורת כל דבר "כי ככה כתוב" או "כי ככה הרב אמר". אני מאמינה שהניצוץ האלוהי קיים אצל כל אחד מאיתנו ולכן מעדיפה למצוא את התשובות בעצמי ולא באיזה ספר> לא ניתן לדעת את רצון האלוקים לבד. "כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות". לפי היהדות, אלוקים התגלה פעם אחת לעיני כל עם ישראל, ואז מסר להם את רצונו. כיצד נוכל לדעת מה באמת רצונו אם לא מהספרים שנכתבו ע"י אותם אנשים שקיבלו את הדברים שנמסרו אז? כיצד נוכל להבין את אותם הספרים ללא האישים לאורך כל ההסטוריה היהודית, שעסקו בלמידתם וקיבלו מרבותיהם את הכלים להבין אותם? <ואני שואלת: האם אלוהים הוא רק של היהודים?> אם אנו מבינים שאלוקים הוא יוצר העולם והוא הכח היחיד הפועל בעולם, יהיה זה מגוחך "לשייך" אותו למישהו/הם. הרי אנו יצורים שלו, אם כך אנו "שייכים" לו, ולא הוא לנו. ומכאן לעצם הענין. אלוקים הוא לא רק "של" היהודים. הוא ברא את כל העולם, כולל שאר האומות, אך את עם ישראל הוא קירב אליו יותר, ולהם נתן עבודה מיוחדת. "וָאַבְדִּל אֶתְכֶם מִן-הָעַמִּים, לִהְיוֹת לִי" [ויקרא כ כו] - "שתהא הבדלתכם מהם לשמי פורש מן העבירה ומקבל עליו עול מלכות שמים, [רש"י] לסיכום, קיימות הרבה דעות קדומות הגורמות לניכור. ללא לימוד ופתיחות לשמוע ולהבין את דרך היהדות, יהיה קשה לשרש אותם.

 

[לקשמי]

אמירות כמו:

"בתורה כתוב", או "ככה צריך להיות", אלה בדיוק הדברים שמרחיקים אותי מהדת. בתור מי שמאמינה בחופש הבחירה, אין דבר כזה "ככה צריך להיות". זאת בדיוק הכפיה שאני מדברת עליה. כל עוד קיימת הגישה הזאת של "כולם צריכים להיות דתיים", וכל עוד הדתיים ינקטו בגישה הזאת, הדבר ירחיק עוד ועוד אנשים מהדת. מה לעשות, כפיה תמיד מביאה לתוצאה ההפוכה: לריחוק מאותו דבר שאתה מנסה לכפות.

 

[אופירA]

רק תיקון סמנטי

אמירה זו או אחרת אינה כפייה. זו הצהרה. בהחלט מעצבנת - אני יכולה להבין זאת היטב. אבל ההצהרה לא כופה על החילוני כלום, אפילו לא להתעצבן...

כפייה זה כאשר נכפית עלייך מציאות שאין לך יכולת להתנגד אליה, וזאת עושים חוקים מסוימים, כגון החוקים המיועדים לשמירת השבת ומניעת טריפות ונבלות בעם ישראל, הנישואין הדתיים במדינה וכו'. כיוון שכל חוק מקיים כפייה, גם כאשר הוא מוצא חן בעיניך (הוא כופה מציאות לא רצויה על מי שהחוק לא מוצא חן בעיניו). את ההצהרה הזו, שאינה כפייה, אפשר להסביר, למי שמעוניין להקדיש את הזמן והכוחות הנחוצים כדי לקבל הסבר מקיף לעניין זה (לא ממני, לא בפורום). האחרים יכולים בהחלט להתעלם ממנה. היא לא כופה עליהם שום דבר, פרט להצעה לחומר למחשבה.

 

[arriy80]

אמירות כמו בכל חוק

"בחוק כתוב" או "ככה צריך לנהוג בכביש", הם בדיוק אותו הדבר. בתור מי שמאמינה בחופש הבחירה היית צריכה להתקומם נגד כל חוק, הרי בכל חוק יש כפיה. "כולם צריכים להיות דתיים" דומה ל-"כולם צריכים לשמור על החוק". ואין להמנע מלעודד לשמור על החוק בגלל שזה מרחיק אי אלו - מחוסר מודעות לחשיבות הדברים. צריך להסביר כמה חושב לשמור על החוק, וק"ו כשהחוק הוא חוק אלוקי שמועבר בידי המוסמכים לכך ע"י האלוקים. הבחירה האישית הוא נושא אישי. כשעבירה על החוק האלוקי נוגעת אך ורק לאדם עצמו - אין כיום זכות לכפות עליו את החוק. לרוב, ה"כפיה הדתית" שמפריעה לך מופיעה בצורת מאבקים חברתיים על עקרונות החשובים לציבור שהולך בדרך היהדות. בדיוק כמו מאבקים חברתיים על זיהום אויר ועל הפרעות אחרות.

 

[לאונרדו האחת]

אתה המלך../images/Emo47.gif

איך אתה מעולה בלסובב טענה... אמן הויכוח סלח לי זה קישקוש! חופש הבחירה אינו אומר אנרכיה הוא אומר ראשית החופש לחשוב לשאול ולהתבלבל ברור?!

 

[סתםילדה181]

גם לי יש תשובה

לא יודעת איך זה אצלכם, כי למען האמת אני לא מתמצאת בדת שלכם כל כך... אבל מה זה בדיוק חופש בחירה? חופש לעשות מה שעולה לך לראש? האם את לא צריכה חוקים ומגבלות מסויימות כדי שכחברה תוכלו לחיות בהרמוניה? אם אלוהים נתן לך מצוות כלשהן לעקוב אחריהן, זה כדי שתוכלו כחברה לחיות בהרמוניה, ומנסיוני ככל שהולכים לפי המצוות, כך מרגישים יותר טוב, יותר שלווה, אלוהים שומר עליך... וחוץ מזה, את מרוויחה יותר בחיים הבאים, הגן עדן שלנו מתואר כל כך מדהים... לאדם העני ביותר (שהוא האחרון שיצא מהגיהנום) יהיה אדמה של פי 10 מהעולם... זה הבן האדם העני ביותר... כל פעם שאנחנו עושים דברים טובים אז נבנים לנו ארמונות בתוך גן העדן, ננטעים לנו עצים כל פעם שאנחנו אומרים את שמו של ה'.. דברים כאלה... ואנחנו גם מאמינים כי ברגע שאתה מגיע לרמה כזאת שאתה קרוב לאלוהים (ע"י קיום מצוות) אלוהים אומר את השם שלך והוא אומר "אני אוהב את (אותו בן אדם מסויים)" ואז גם המלאכים אוהבים אותך ואז גם שאר האנשים אוהבים אותך. מה יעשה לך יותר אושר מאשר אנשים שאוהבים אותך? אין צורך להירתע מהדת... הדת היא יפה... הרבה דברים על הדת פשוט יעשו לך חיוך ויגרמו לך להזיל דמעה מרוב אהבה וכבוד לדת... ולכן לפני שמתחילים להירתע, כדי ללמוד יותר על הדת וכך האמונה תתחזק... אם אתם כל כך אוהבים את היהדות אני בטוחה שגם היא יפייפיה ושלווה, כי אני יודעת שאני אוהבת נורא את האיסלאם...

 

[דוזר הראשון]

אני חושב שיש לך ראיה מוטעת בנקודה אחת בסיסית.

כל מה שאמרת לא סותר את היהדות. הדת היהודית רחבה מאוד והיא כוללת כמעט כל רעיון רוחני שהופיע על במת האנושות, למעט עבודת אלילים. אני חושב שיש לך כמה דעות קדומות שמונעות ממך לחפש את המקום שלך בתוך הקיום, בתוך העולם. מה שהיהדות מציעה לנו זה דבר אחד, גאולה. גאולה מהסופיות, מהחידלון, מהמוות של כל הדברים, מהחומר הסופי והמתכלה, מאותו המדען שאומר לי שאני רק אוסף של תופעות סביבתיות, שאין לי מהות, שמי שאני אוהב הוא סתם מעורר ריאקציות כימיות במוח שלי. גאולה, לא מתוך ביטול, לא מתוך שלילה ומוות. לא גאולה בודהיסטית של כמעט חידלון, אלא גאולה קיימת גאולה של יצירה ושל שמחה, של קיום בעולם, אבל יציאה ההסופיות, מהעבדות, לכסף לחומר ואפילו לעצמי. הגאולה הזו היא אמת, אמת לא אמפירית, לא אמת של נכון לעומת לא נכון, אמת שהיא פשוט קיום, פשוט תהיה קיים, פשוט תחיה, מתוך מודעות לשאיפה להיגאל מהעבדות לסופיות. "עבדי הזמן עבדי עבדים הם, עבד ה' הוא לבדו חופשי" כי אנחנו אלוקים, כי המקום היחיד שאנחנו יכולים להיפגש עם האין סופיות היא בתוכינו בעומק הכי גדול של נשמתינו, שם אנחנו- הוא. כדיי להיחשף לעומק הרעיונות שזרקתי לאוויר, יש צורך בלימוד מעמיק לאורך זמן ולא שטחי של פנימיות היהדות, כי סתם קריאה על, או סתם מפגש חיצוני ודאי מותיר התרשמויות אחרות.

 

[arriy80]

חוסר תקשורת, והתקשורת העוינת

ראשית, זוהי התקשורת הכתובה והאלקטרונית הידועה בגישתה העוינת במיוחד את הדת היהודית אף יותר ממחבלי הטרור. וזה - לדעתי - הגורם המשפיע על העוינות בציבור, ועל חוסר ההידברות בין המגזרים (ליקוט על עוינות התקשורת ניתן לקרוא באתר מנוף). גורם זה משפיע ע"י ההתיחסות לכל דבר שריח יהדות נודף ממנו, וביחס של סלידה מרבנים והצגתם כמערכת "כפיה דתית". אני גם מתכוון על חוסר תקשורת פשוטה בין יהודים שהולכים בדרך היהדות המקורית ההסטורית, ובין אלו שלא. לשמוע על דרך היהדות, לשאול ולקבל תשובות על התמיהות, להבין - גם אם לא להסכים. זהו החסר שגורם להשרשת הדעות קדומות ומשפיע על ההתנכרות והעוינות כלפי הדת היהודית. האם ה"הכפיה הדתית" היא הגורם המרכזי בהתנכרות לדת היהדית? הרי בכל חברה מתוקנת יש חוקים שכופים על הציבור להשמע להם למרות שלא תמיד מבינים אותם. ובאמת, מי שבוחן את הנושא באובייקטיביות, יגלה שרוב המקרים עליהם זועקים "כפיה דתית" אינם קשורים בדווקא לדת. מי שרוצה לקבל מבט חדש אודות ה"כפיה הדתית" בקישור הזה. אני חושב שאם היתה מתקיימת הידברות כנה ואובייקטיבית בין המגזרים, ההתנכרות היתה יכולה לדעוך בצורה ניכרת.

 

[פרובוקטור]

"דרך היהדות המקורית" - המצאה גדולה!

 

[arriy80]

מעצבן לשמוע את זה?

אם אומר רק "דרך היהדות" יקומו כאלו ויגידו שהם רואים ביהדות דרך המספקת הצעות לחיים, אנאכרוניסטית, והם לא חייבים לשמוע אליהם. זוהי כמובן לא היהדות כפי שאני מכיר אותה. לכן אני כותב על "היהדות המקורית" לא זו שעוּותה לפני 200 שנה, אלא זו שעברה בעם ישראל במשך 3300 שנה.

 

[פרובוקטור]

../images/Emo13.gif ארי ארי... כנס ולמד שיעור

לומר על משהו שהוא "ראשון" או "מקורי" זה תלוי רק בדבר אחד: מאיפה אתה מתחיל לספר. לפני מה שאתה קורא "דרך היהדות המקורית", היה עולם, היו אנשים (בין השאר - יהודיים) והייתה יהדות והיא היהדות המקורית (מכיוון שהיא ראשונית יותר). אתה בוחר בדרך מסויימת שנבחרה על ידי חלק מהיהודים בשלב כלשהו (לא מיד בהתחלה) ומכריז שהיא המקורית, למרות שלא כך הדבר. אני חי את היהדות המקורית יותר ממך כי אני חי משהו הרבה יותר ראשוני, אמיתי ויהודי. אתה מתנהל על פי גרסא מעובדת ומאוחרת של היהדות.

 

[arriy80]

יפה, עשיו הבאת נקודה לדיון

במקום לומר "אין כזה דבר", העלת נקודה לדיון: מהי היהדות המקורית? אתה טוען שאתה חי את היהדות המקורית, יותר ראשוני אמיתי ויהודי. אני מציג דעה שונה, שהיא - לדעתי - השקפת היהדות כפי שעברה בעם ישראל מאז קיבל את דרכו. בבקשה, הבא את המקורות לדרכך, את זמנם במהלך ההסטוריה, ונוכל לדון עליהם ביחס למקורות ההשקפה שאני מציג.

 

[פרובוקטור]

מקורות?

פתח את המשנה - זה המקור שלי. אני חי לפי דרך התנאים, או שגם אותם אתה לא מקבל?

 

[arriy80]

בודאי

המשנה היא המקור שלך? אם אתה רואה את דרך היהדות כדרך מחייבת, הכוללת קיום מצוות, המשנה לא יכולה להיות מקור מעשי להכוונה. המשנה היא סימנים למצוות. אי אפשר להבין מהמשנה את פרטי קיום המצוות. התלמוד עוסק בסימני המשניות ומפתח אותם לפרטי המצוות. גם מהתלמוד עצמו קשה להבין את פרטי המצוות, לכך נדרשים אנו להכוונת חכמי ישראל לאחר חתימת התלמוד, ואחריהם, חכמי ישראל ה"אחרונים", שלפי הכללים שהיו בידם, פירשו את דברי הגמרא. אם הדרך שלך עוברת דרך כל מסורת התורה, הכוונת התורה שבע"פ ומעבירי הסבריה, אז אכן אין הבדל במקורות הדרך שאני מציג.

 

[פרובוקטור]

הדרך שלי מתחילה במשנה

ואני פועל כמו התנאים. אתה עושה מה שאומרים לך ומחפש רק צידוקים לזה, אני (כמו התנאים) לא נוהג כך.

 

[arriy80]

הדרך שלי מתחילה בתורה

המשנה היא תמצית התורה שבע"פ שהתקבלה ביחד עם התורה שבכתב. גם התנאים קיבלו מרבותיהם את פרטי התורה שבע"פ, וכללי הלימוד שלה (כמו שמובא בתחילת מסכת אבות), אף אחד לא התחיל מעצמו. הסבר, מה הכוונה "פועל כמו התנאים"?