מדוע החילונים כלכך מנוכרים מהיהדות?~דיון~

[enigma4u]

דברים יז' פסוק יא'

"לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל", מסביר רש"י, אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל, נראה שאתה מקיים את דברי רש"י במלואם, מה שהרבנים אומרים הוא קדוש, אפילו אם הם טועים. מי קבע את הכללים האלו? חז"ל, יש אנשים שחושבים שחז"ל טעו.

 

[arriy80]

הבנת נכון

כשלאדם יש את הכלים ואת הידע לדרוש את הפסוקים אחרת ממי שאין לו את הכלים - ההגיון הוא לשמוע לדברי בעל הכלים והידע. את הכללים האלו קבע מי שכתב את התורה. הוא מסר אותם למשה שהעביר אותם לתלמידיו והם לתלמידיהם.

 

[msch]

שמח לקרוא שאתה מיישם חלק מהנלמד...

 

[פרובוקטור]

שמח בשמחתך

 

[דוזר הראשון]

ההישרות היהודית והזרם של פרובוקטור.

יש מבחן אחד לדרך היהדות המקורית, לפי המבחן שאתה הצגת גם אתה לא בדרך המקורית, למה אתה בוחר את הדרך הפרושית על פני הצדוקית? או את הצדוקית על פני הבייתוסית? ולמה את עולם התנאים על פני חכמי הקראים המאוחרים יותר? יש לנו מבחן אחד לדרך המקורית, והיא ההישרדות, היהדות ששרדה היא בעלת המונופול על הפירוש והשימוש בטקסטים הקדומים לה, ככה זה, אתה יכול לזעוק עד מחר שהתלמוד לא רלוונטי אאבל הוא מהווה את הבסיס לקיום היהדות ולהישרדותה, כנ"ל הגות הראשונים, כנ"ל האחרונים, החסידות, תנועת המוסר, המקובלים, המתנגדים, הליטאים, תורת הרב קוק וכו' וכו' וכו'. מה המבחן? בסופו של דבר, המחויבות לעולם ההלכה וקיום המצוות היא המדד לשייכות בתוך עולם היהדות לא הייתה קבוצה אחת שיצאת מתוך הכלל הזה ושרדה יותר מ500 שנה (ולא איזה כת איזוטרית חסרת משמעות). מי היו הטובים, היהודים או הפלישתים? לא יודע, אך מכיוון שהיהודים שרדו אני יכול לומר מה שבא לי על הפלישתים. אתה מבין- אתה יכול לזעוקק כתרנגול פשוט שמי שמקבל את עולם ההשתלשלות לא מבין וטועה וכו' וכו', זה לא מעניין, כי עולם ההשתלשלות הוא היהדותהוא הגזע והענפים של השורש הרוחני, ולכן אתה מוזמן לא לקבל אותו, אבל מבחן התוצאה מבטיח שתישאר לא רלוונטי, איזוטרי ונשכח, ולכן גם- לא צודק. חיים אכזריים.

 

[פרובוקטור]

לדעתי

משתי סיבות: הממסד של פעם (לפני 50-60 שנים) והממסד של היום. התנועות החלוציות של פעם ניסו ליצור דמות של ישראלי ציוני חדש ובאקט המרידה שלהם הם ברחו מהבית שהם הכירו - הבית היהודי (כולם למדו בחדר וכו'). זה הביא ליצירת הקונצנזיוס הראשוני שרוב העם בארץ הוא חילוני (או חילוני עם זיקה למסורת). המססד של היום הוא קיצוני לכיון השני והדוגמא הטובה ביותר היא הרבנות הראשית לישראל, שאמורה להיות גוף ממלכתי שמשרת את כולם, אבל למעשה היא מביעה דעה אחת בקשת הדעות (ויחסית קיצוני לעומת השאר או לעומת הרוב המכריע של האוכלוסיה היהודית, בישראל או מחוצה לה). כהתנגדות לקיצוניות החרדית ששולטת על המוסדות האלה, יש הקצה לכיוון השני.

 

[ספק תמידי]

לעניות דעתי

הציבור החילוני כן מכיר את הדת או לפחות אספקטים רבים שלה. אצלנו בבית למשל שומרים את החגים ומנהלים קידוש. אנו מודעים גם לשאר הרבדים של הדת גם אם פחות מסכימים איתם. הבעיה העיקרית היא שכיום כאשר מתעורר דיון בנוגע לדת - תגובת הדתיים המיידית היא "מה שכתוב במשנה\גמרא הוא הנכון" כשבפועל גם בעבר תקנו את המשנה - הערות הגאון מוילנה שמופיעות בצד המשנה למשל.. שאגב נכתבו לאחר שהיא נחתמה. הבעיה היא שהיום לא מעריכים את חופש הדיון בדת.. או לא מאפשרים אותו באופן מלא. בשלב מסויים של הדיון הדיון ייסגר בעובדה שככה כתוב וזה מה שיש... בעיה נוספת של הציבור החילוני היא שבמפגש עם העולם הדתי במבט ראשון נדמה כי האשה היא במקום נחות יותר מהגבר ואין אדם בכל המערכת של בתי הספר שיגיד שההיפך הוא הנכון. כמו כן, החילונים כציבור רואים את הדתיים כציבור כציבור תלוי שמנותק מהמדינה.. ונדמה שאם אתה רוצה להיות ציוני אתה צריך להתנתק מהדת כי דתיים לא ממש עושים צבא (זו הסטיגמה בכל אופן למרות שאני יכולה לתת די הרבה דוגמאות סותרות) למעשה הבעיה העיקרית היא שבציבור הדתי דבקו הרבה סטיגמות שבשל העובדה שהוא מסוגר בתוך עצמו הוא לא מנסה לתקן ולא מנסה להראות אחרת.. והחילוניים מפחדים מהסטיגמות האלה ולוקחים אותן כנכונות. וכן זה עצוב שאנשים לא מבינים שיש מקום לבחון את הדת מראות מאוחרת יותר אני מצאתי את החיבור שלי לדת לא מזמן- ואני עדיין לא חיה חיים כדתייה

 

[לאונרדו האחת]

ולמה לדתיים יש תחושה

שאצלהם כל האמת.. בגלל זה אין דיון כי תמיד זה נחסם.. כשאני חווה התנשאות ממישהו אני מתרחקת והחילונים כמו הדתיים הם לא גוש ויש הרבה דרגות של קרבה וריחוק בתוכנו.. וכן האל לא מעניש על חשיבה מסכימה אך יש מעשים שיש בצידם עונש אלוהי.. וכן יש גם סולם רוחני (מדרגות) והאנשים כם באים ליתן את הדין בסופו של יום.

 

[אופירA]

סטיגמות

סטיגמות ורשמים דבקו בציבור הדתי בגלל הסתה של התקשורת ושל מערכות החינוך והממשל (המציגות את הדת באור לא נכון, באופן שגם שומרי מצוות רבים אינם מבינים את היהדות באורה הנכון), ובגלל חוסר הבנה וטעויות שיוצרות את המבטים הראשונים השגויים הללו. השורה התחתונה - כשלא מבינים את היהדות קשה להתחבר אליה. קל לשנוא את הדבקים בה. למעשה, יש לזה שורש עמוק הרבה יותר - הסיבה שמערכות השלטון (וכל תנועת ההשכלה שהביאה אותן) והתקשורת מסיתים כנגד הדת היהודית היא הרצון הבסיסי של האדם להיפטר משמירת המצוות, בתוקף היותו תאב לחיים חומריים בגלל משיכתו לחומריות. שמירת המצוות היא חיוב האדם מתוקף החלק הנשמתי שבו, ואילו הגוף ותאוותיו מושכים לחיי החומר. אלא ששכלו של האדם וכבודו אינם מאפשרים לו להסכים להיכנע לתאוותיו בקלות, ולהפוך את עצמו במודע לחמור מפותח, ולכן נוטה השכל למצוא היתרים והצדקות בשלילת הדת ובפסילתה, וביצירת סטיגמה שלילית כלפי הציבור הנוהה אחר הדת, ע"מ לפטור עצמו מהאחריות לדמות לציבור זה ולנהות כמוהו אחר הדת. ואין הדברים נכונים. אני נוהה אחר הדת, אחר האמת האלוקית, אבל לא אחר הציבור הנוהה אחריה. הציבור הדתי עצמו מורכב מיצורי אנוש קרוצי חומר, שבמודע או שלא במודע נמשכים לחיים החומריים, ומעוותים בהתנהגותם את מטרת הדת. עובדה זו אינה צריכה למנוע ממני לחתור לאמת ולשאוף אליה, אם כי היא מקשה עלי, באשר אדם רוצה להיות חלק מציבור השואף כמוהו לאותה מטרה באותם הדרכים. הבנה עמוקה של היהדות, תכלית בריאת העולם ומהות התורה האלוקית, מאפשרת בקלות להגיע למסקנה ולהבנה שאין מקום לחופש דיון בדת ולדעות פרטיות, לקידום ולחדשנות במצוות. הגאון מווילנה לא תיקון שום משנה, אלא יותר מכך - אפילו האמוראים לא עשו כל שינוי במשנה. ומרגע שנחתם התלמוד, החכמים שלאחריהם גם הם לא עשו שום שינוי בתלמוד אלא הסבירו אותו עפ"י רוחו ועפ"י הכללים ללמדו. "רב אשי ורבינא סוף הוראה". אז אכן ככה כתוב. ומי שמבין מה שכתוב, מבין מדוע אין שום מקום לשינוי, ומה מהות השינויים הנעשים במשך הדורות (הבנה עפ"י הכללים המקוריים של המקור את הפרשנות הנוגעת למציאות טכנולוגית רלוונטית ולנסיבות תקופה רלוונטיות). ואם יש טעויות בדרך, לאורך הדורות, כגון תיקון הלל בדור שכבר מזמן אין מתקנים בו שום הלל ולא קובעים בו שום חגים - זה עוד לא אומר שכך נכון וכך צריך להיות. בגלל זה יש תהליך של בירור האמת, שנמשך שנים רבות, לפיו התבררה ששיטת החסידות היא אמת, ותורתו של הרב יהונתן אייבשיץ היא אמת, ואילו שבתאי צבי שר"י הוא משיח שקר, וכל מחדשי ההשכלה ו"היהדות הרפורמית" למיניהם הם עוכרי ישראל. ויש תהליך של בירור לגבי שיטות רבות שצומחות מתוך זרמי היהדות וטוענות להיקרא יהדות.

 

[לאונרדו האחת]

מי אמר?

לכן יהודים חילוניים לא רוצים דיון כי תמיד מגיעים לפסיקות בסוף ואולי עדיף רפורמה שתאפשר התקרבות למי שרוצה לקחתי את בני לקריאת מגילה רפורמית, עם שחקנים, והפסקות בין קטעי הקריאה עדיין לבני היתה חוויה של רעשן כשאמרו "המן" מה רע בזה??? נו לא הייתי אומרת שאת ממש נאורה לפחות לא מהזוית שלי.

 

[msch]

אמרת דברים חשובים מאוד

שלום באמת אמרת דברים מאוד חשובים . 1. האם באמת את רוצה להאמין לכול מני שרלטנים בתחום הרפאוה או המשפט? אז למה להאמין לשרלטנים בתחום הדת? 2. ביהדות יש פסיקות מוחלטות רק אחרי דיונים קשים של מאות ואלפי שנים ולא בשליפה מהמותן . 3. לצערי בדורנו רבו הקמעות כי פשוט אנחנו דור חלש... 4. לגבי מוחלטות בדיון צריך דיון עמוק...

 

[אופירA]

חווייה של רעשן

היא חווייה מקסימה. אי אפשר לומר עליה שום דבר רע. אבל זה לא יסוד ושורש היהדות, וחווייה שאינה נשענת על השורש ונובעת ממנו, בעצם מנותקת ממנו ואינה שייכת אליו. היא לא שלילית, ואין איש שיאמר שרע לחוות אותה. אבל רצונך לחוות אותה אינו שולל את רצונם של היהודים המאמינים להיות מחוברים לשורש היהדות, לשורש תכלית הבריאה ולשורשי התורה בצורה מדויקת. העובדה שאת אינך מזדהה עם רצון זה, אינך מקבלת אותו ואינך מבינה אותו - אינה מעמידה אותו באור שלילי! העובדה שיש בעיה ליצור דיון כשאין מרחב מספיק בשבילו (מאחר ויש צד הטוען כל הזמן: "מי אמר, מה רע בכך?" ומסרב להשקיע את הזמן וההשקעה הדרושים כדי להבין מי אמר ומה רע) - אינה מובילה למסקנה ברורה שהיהדות צריכה רפורמה. הסירוב להבין את היהדות לעומק הוא שמביא למסקנה זו. רוב החילוניים הטוענים להתנשאות בכל אמירה של הדתי מצד הידיעות שלו, אינם מבינים שאין התנשאות בהעברת ידיעות, ואינם מרגישים שההתנשאות באה מצידם, בכנותם את הדתי ואת הדת בכל מיני הצהרות הנובעות מטענותיהם, ללא שהעמידו את טענותיהם למבחן ההוכחה. גם חילוניים טוענים טענות מצד הידיעות שלהם, ואינם חושבים שזו התנשאות... הגישה הזו נובעת מנגיעה אישית, שהטוען להתנשאות אינו מודע לה, כנראה. יכולה את לא לקבל את דברי ולא להסכים להם. אין שום כפייה לכך בפורום. יש לך גם הזכות לא לקרוא את דברי, להתעלם מהם וכו'. וכן לקרוא ולהגיב באי הסכמה (מפורט, או ללא פירוט). אבל בבואך להביע לגבי עמדה אישית (ולכנות בכינויים ברמה האישית, שאם אינני טועה, נשמע מהם גנאי) - נשאלת השאלה, מאין לקחת לעצמך את הזכות הפטרונית הזו? האם משום שאני מביעה עמדה מתוך הידיעות שלי, את מקבלת את הזכות להגדיר אותי ברמה האישית? האם היית רוצה לשמוע ע"ג הפורום את הדעה הפרטית שלי עלייך, מהזווית שלי (שלא מצאתי כלל לנכון לאומרה, בעיקר משום כבודך המאוד חשוב לי כאדם וכמשתתף בפורום, אבל גם משום שהדברים מדברים בעד עצמם ואין צורך להוסיף דבר)? האם הדעה הפרטית שלי עלייך רלוונטי למשהו בדיון הזה?

 

[לאונרדו האחת]

מהות והבל...

האם משום שאני מביעה עמדה מתוך הידיעות שלי, את מקבלת את הזכות להגדיר אותי ברמה האישית? האם היית רוצה לשמוע ע"ג הפורום את הדעה הפרטית שלי עלייך, מהזווית שלי (שלא מצאתי כלל לנכון לאומרה, בעיקר משום כבודך המאוד חשוב לי כאדם וכמשתתף בפורום, אבל גם משום שהדברים מדברים בעד עצמם ואין צורך להוסיף דבר)? האם הדעה הפרטית שלי עלייך רלוונטי למשהו בדיון הזה? שמת לב שבשאלתי הקודמת ביקשתי שתפרשי משהו ופתחת בתקיפת הרפורמים "והחוויה" שהיא פרט שולי ולא מהות זה ממש מתחכם.. ולא התכוונתי לתקוף אישית, אני תוקפת לא למקום אישי את נפגעת אישית! (אולי כי הפורום מורכב מיחידים???) בדברי מקודם שאלתי וביקשתי התיחסות למשפט.. מסיבה תוכנית וקיבלתי התקפה לא מאוד מתוחכמת.. נו ברור שכל מה שקשור בטקס רפורמי יהיה מוקצה.. ושאלתי חוויה אישית בכדי לחמם מעט ולקרב, ולהראות שלמה בעצם.. אסור לזלזל בפרטים הקטנים משום שמהם מורכבים חיינו! ואמרתי המון דברים וכרגיל נתפשתם לשטוט כמו לרעשן.. ולא למהות שהרעשן ייצג מי אמר שמשהו שאני בוחרת לא לגיטימי... _(* ואולי בין מנהלי הפורום הזה יושבים רפורמים?נשמע לי הגיוני אגב...)

 

[arriy80]

הרוב נובע מאי-הכירות ואי-הבנה

בהמשך לתגובה של אופירA, אתייחס לנקודות אחרות. <מעמד האשה ביהדות> ההבנה את מעמד האשה, הושפעה מהנצרות, ששם ההתנזרות מאשה היא מצווה. ביהדות זה בדיוק הפוך! הכהן הגדול, האדם המקודש ביותר, כשצריך להכנס לקודש הקדשים - המקום הקדוש ביותר, ביום הכיפורים - היום הקדוש ביותר, לא יוכל לעשות זאת, אם לא יהיה נשוי לאשה! האשה היא שותפה בהשראת השכינה בבית! מי שישמע על מעמד האשה ביהדות, יבין שביהדות האשה תופסת מקום נכבד ביותר. <ואין אדם בכל המערכת של בתי הספר שיגיד שההיפך הוא הנכון> ומה לעשות שהחינוך בבתי הספר הממשלתיים במדינת ישראל, רחוק מהחינוך היהודי המקורי... <הציבור הדתי מנותק מהמדינה> כאן יש להפריד בין השקפת הציבור הדתי-לאומי, לבין השקפת הציבור החרדי. הציבור הדתי-לאומי, רואה במדינה הנוכחית ערך עליון, מכבד את ראשיה, משתתף במוסדותיה, ורואה בחיזוקה - מצווה. כמעט כולם משרתים בצבא. הציבור החרדי מכיר בצורך המדינה, אך מצבה הנוכחי רחוק מלהשביע את רצונו. ראשי המדינה השתמשו ומשתמשים בכלים שלה לצורך האדרת ה"חילוניות" תוך התנכרות שיטתית לדרך היהודית האמיתית. קברניטי המדינה לא יתנגדו למאבקים נגד עולם התורה, ויהיו כאלו שאף יעודדו זאת. למעשה, הציבור החרדי גם משתתף במוסדות המדינה, בכדי לספק לעצמו ייצוג עצמי נאות ולא מתנכל - ע"י אחרים. הציבור החרדי לא מנותק מהציבור הכללי. יש אגודות עזרה לזולת מקומיות וארציות, שהוקמו ע"י אישים חרדיים, ומשרתים את כל הציבור בישראל, חילוני כדתי - יהודי ושאינו. ההתנדבות מגיעה גם לבתי חולים, וגם לכל עניני אלו שאינם חיים. כמו"כ מוכרים אנשי זק"א - חסד של אמת שדואגים (כמתחייב מההלכה) להביא לקבורה את הנפגעים מהפיגועים. כמו"כ חלק גדול מהציבור החרדי הם אנשים שמשולבים בשוק העבודה, בין אם זה בתוך הציבור עצמו, או מחוצה לו. הענין שנותר הוא ענין השירות בצבא. ענין זה הוא ענין רגיש וראוי לדיון בפני עצמו. אך אכתוב את העיקר. לפי היהדות, יש צורך בצבא שיכלול את כל סוגי החֵילות. כמו"כ, חלק ממערך ההגנה של עם ישראל, הוא לימוד התורה. לכן, רואה הציבור החרדי חובה גדולה להשקיע בלימוד התורה ובכך לחזק את עם ישראל. עם זאת, רבים מבני הציבור החרדי אכן מתגייסים לצבא בהמשך חייהם. את הסטיגמה על ניתוק הציבור הדתי-חרדי, עשתה התקשורת. למעשה, המציאות רחוקה מלהקרא "נתק". מי שרואה את עצמו מושפע מהסטיגמות, כדאי שיכיר מקרוב את הציבורים השונים, ילמד על השקפותיהם, וכך יוכל להסיק מסקנות באופן אישי ולא ממחרחרי ריב.

 

[grinberg]

כמים פנים אל פנים

דתות אחרות אינם שונאים את החילונים אבל החרדים (ואני יודע זאת כחרדי לשעבר) רואים את החילונים תתי-אנוש. מבחינתם מי שאינו שומר תורה ומצוות כדין לא יותר טוב מבעל-חי בג'ונגל (זה נשמע אולי קיצוני אבל זה עובדה). החילונים מרגישים את זה ומגיבים בהתאם. ניתן גם לראות שהיכן שיש אוכלוסיה גדולה יותר של חרדים, החילונים הם יותר אנטים.

 

[arriy80]

זעקת הקוזק הנגזל

אף חרדי לא מסתכל על יהודי שאינו שומר תורה ומצוות כ"תת אנוש". את הביטויים האלו אפשר למצוא דווקא בהסתכלות "הוגי הדעות" החילוניים - על החרדים. מה דעתך על אמירות גזעניות, הקוראות לרצח, למלחמה אלימה נגד החרדים, שנאמרו דווקא על ידי "הוגי דעות" חילוניים? למשל, החרדים "טפילים" "עלוקות" - ומה אם האומר יהיה שופט במערכת המשפט במדינת ישראל? אני רואה את המקום כמכובד מכדי להביא את שאר הציטוטים ה"נאורים", אסתפק בהפניה.

 

[לאונרדו האחת]

נו תצא מהארון...

אתה חרדי?

 

[המורי הזקן]

אני אומר זאת כעובדה עכשיו

לצערי בסיפורי המעשיות והמוסר אצל החרדים,הטוב הוא מוישל'ה כובע והדמויות הרעות בד"כ הם ערבים(עם זה אין לי בעיה...)וחילונים. וכך מגיל קטן ילד לומד שמי שהציציות לא נוזלות לא מהחולצה ויש לו חתיכת בד על ראשו-נקרא רשע.

 

[arriy80]

עובדה?

סיפורי המוסר והטוב אצל החרדים הם אכן עובדה. מגיל קטן ילד לומד שמי שלא הולך בדרך שיוצר העולם קבע ללכת בה - הוא טועה. מי שמעוות את זה וחושב שזה בסיס לשנאה, אינו אלא מניפולטור. הרשע הוא זה שמתנכל להולכים בדרך שהוא כלל לא רוצה להבין את חשיבות מקורה.

 

[המורי הזקן]

יש משהו אחר

החילוני הוא זה שלמשל משדל את מוישל'ה לגנוב מסטיקים מהמכולת,זה שאומר לו שהזקנה תעבור תכביש כבר לבד. כל החילונים משדלים לגנוב מסטיקים מהמכולת?לאף אחד לא אכפת מהזקנה שרוצה לעבור את הכביש?