מדוע החילונים כלכך מנוכרים מהיהדות?~דיון~

arriy80

New member
צריך להבין משהו.

בודאי שהביטוי "חילוני" אינו מתייחס לאדם ספציפי כלשהו, וגם לא לקבוצת אנשים. הביטוי הזה מתייחס לדרך החילוניות המתירנית (- אני עושה מה שבא לי) - ההפוכה מדרך התורה. ברמה הבסיסית: "אני מאמין באמונה שלמה שהבורא יתברך שמו יודע כל מעשה בני אדם וכל מחשבותם..." [מתוך י"ג עיקרי האמונה] אדם שמאמין ש"עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים", מבין שיש "שוטר" שצמוד לו ורושם את כל תנועותיו וכוונותיהם, ידע להזהר במעשיו! ויותר מזה: התורה מלמדת אותנו הפך הביטוי "ככה בא לי"... וזהו היסוד בכל עבודת ה' - לעבוד על הרצונות הספונטניים של האדם, ולבחון אותם לפי הדרך שבורא העולם הדריך אותנו. כך מכוונים את התאוות והרצונות ומשתמשים בהם לפי הוראות היוצר שלהם. התורה מלמדת אותנו שדאגה לצרכי הזולת היא "מצווה"! ולכן - בדר"כ - נחסכת מהאדם התלבטות במצבים שבהם עשיית חסד באה על חשבון רצונות אישיים, מפני שקיום מצווה עדיף על הרצונות האישיים. כך אדם בוחן את החלטותיו לפי דרך התורה, ולומד מתי יש להתגבר על רצונותיו לטובת צרכי הזולת, ומתי צרכיו שלו - קודמים. אדם שלא הולך בדרך שיוצר העולם התווה, אלא בדרך שמחנכת לביטוי כל הרצונות והתאוות, יתקשה להתמודד עם לבטים כאלו, ולא ידע מתי עליו להעדיף את רצונותיו האישיים על פני צרכי הזולת.
 

אופירA

New member
מנהל
עלי ליידע אותך

שהחרדים שהתרשמת בעברך שהם רואים את החילונים כתתי אנוש אינם נוהגים כחרדים, אלא כאנשים שוגים באופן מיוחד. "חרדים" כאלה אינם נמצאים בדו שיח עם החילוניים בדרך כלל, כך שהחילוניים לא יכולים להרגיש דבר כזה, ובוודאי שאינם יכולים להרגיש שזוהי עמדת הציבור הדתי כולו, אלא מדעתם ומדמיונם בלבד. בערים שבהם יש אוכלוסיה חרדית גדולה, אם יש תופעה של התנגדות חזקה אצל החילוניים שם, היא נובעת מכך שרואים מול העיניים את ההתנהגות והמעשים שאין מבינים, וזה יוצר יותר שיח בנושא וחידוד אי הבנה, מאשר אצל חילוניים שלא רואים את הדברים מול העיניים כל הזמן, ולכן גם לא מתעסקים בהם.
 
לא נכון

כשאני הולכת לקרית ספר השכנה למודיעין עירי, אני שריכה ללבוש בגדי חרדית כדי להכנס לסופר.. כדי לא לפגוע ברגשותיהם אבל במודיעין מסתובבים יהודים לבושי שחורים ואף חילוני לא יעלה על דעתו לזרוק עליהם אבן! (בבר אילן בירושלים לאחר צפירה, ולפעמים סתם בגלל מראה עיניים.. מן הסתם ההפך כן יכול לקרות..) לי אין קושי "איתם" - הם חוסמים עצמם מהפחד שלהם מהאחר.. רק שבמקרה הקצת פסיכי, קודם סימנו עצמם כאחרים בלבושם הבולט... אין לי בעיה להתלבש צנועה בשביל מקום של לימוד תורה ותפילה אבל בשביל קניות בסופר לא בא לי להתחפש.. והגישה של הדתיים היא החוסמת והצבועה מזוית שבתי.עומדי.וקניותי בסופר.
 
כי לחילוני לא אכפת

לחילוני לא אכפת את תשימי כובע טמבל על הראש,תלבשי שביס או תלבשי ביקיני. לעומת זאת לחרדי אכפת,זה פוגע ברגשותיו.
 
לא נכון../images/Emo132.gif../images/Emo68.gif../images/Emo163.gif

נורא נעלבת כשלובשת ג'ינס וגופיה ומתנפלת עלי איזה אברחית בשוק שאני לא צנועה ושזה לא יפה להתלבש ככה בירושלים או שלא נותנים לי להכנס לסופר בקרית ספר כי אני לא בחצאית. אני מלמדת בבני ברק ולובשת צנועה אבל בשביל קניות.. מה גם שהם מחליטים עלי ולוקחים לעצמם חופש פעולה לבוא בעירי ומה על רגשות הנערות החילוניות??? צניעות לא קשורה לאורך השרוול יש נשים בבני ברק שמוציאות על פאה וחליפות יותר ממה שמשפחה אוכלת בשנה בחודש תאמין לי שזה לא צנועה ובלי להכנס להן לחשבון הגמ"ח...
 

arriy80

New member
שאלה יפה

א. היכן צריך להתלבש בצניעות? ב. מהי הצניעות? א. אמנם בביכנ"ס, כל בר דעת מבין שבמקום קדוש לדת, צריך להתנהג בהתאם, אך הצניעות היא לא רק ענין למקומות קדושים, אלא לכל מקום. בני אדם צריכים להתנהג בצניעות. כולל דיבור, תנועות, וכמובן - לבוש. לנשים יש יותר פרטים במצוות הצניעות, "כל כבודה בת מלך פנימה" - לא מתאים לבת מלך לנהוג בחוסר צניעות, גם בלכתה לקניות. ולכן אפשר בהחלט להבין את אלו שרוצים שבמקומות מגוריהם יתחשבו ברגשותיהם - לפי הבנתם! הרי אף אחד לא יכול להכתיב לזולת את כללי הרגשות, אלא רק להתחשב בהם. ב. כמו שלא כל אחד יכול להחליט מהי "שבת", כך לא כל אחד יכול להחליט מהי "צניעות". הצניעות ביהדות מעוגנת בכללים מיוחדים לצניעות. המחיר שמשלמים בעד הצניעות אינו חוסר צניעות, אלא בדיוק להיפך! השקעה בכדי להֵראות כמו שיוצר העולם קבע. גם אם חולצה חשופה תעלה 10 שקלים, וחולצה צנועה תעלה 85 שקלים, עדיין יהיה זה מן הצניעות ללבוש את החולצה הצנועה יותר, ולא החשופה. העובדה שיש נשים שמרשות לעצמן לקנות בגדים יקרים, אינה מהווה מודד לחוסר צניעות. המודד יהיה בצניעות הבגדים והאביזרים שהן קנו.
 
תודה על האינפורמציה

האם תמיד זה היה המדד לצניעות ממתי נהוג שעל האשה לכסות זרועותיה? מי קבע? ומדוע אתה שוב בוחר להתעלם מהעוקץ שבדברי וליבש אותי באינפורמציה שנושאת נימה שאצלך כלומר בדת.. מצויה האמת היחידה יהודים מישוב חרדי שכן קונים בסופר שלי במודיעין בו אני יכולה ללכת עם מכנסיים קצרות ויחפה.. (לא שזה מה שאעשה.. אבל הם מרשים לעצמם לבוא בעירי!) ולי אסור לבוא בעירם. לזה אני קוראת צדקנות..צביעות התחסדות אני שמחה שיש כללים לצניעו וממש לא משנה שאני לא אקנה בקרית ספר.. מה שמשנה זה חוסר הסימטריה שאורח החיים החרדי כופה על החילוניים ואח"כ לטעון שהחילוניים הם אלו שמנדים את החרדים תראה לי חילוני אחד שיהין להרים אבן ולזרוק על חרדי (אני לא אזרוק על אף יצור שיש נשמה באפו באופן אישי) תבין איירי(?ככה בעברית?), הקל ביותר זה להאשים את החילוניים.. אבל כמה נסיונות הידברות יש מנגד...
להת..
 

arriy80

New member
ובכן

<ממתי נהוג שעל האשה לכסות זרועותיה?> את מוזמנת לבדוק את מקורות ההלכה הזו ולהווכח שהיא לא "המצאה" של איזה רב קנאי ממאה שערים... כשמדובר על מנהג, למשל קטניות, גם בהלכה הוא מוגדר "מנהג" וגדריו בהתאם. כאן מדובר על הלכה שמעוגנת בספרי ההלכה הקדמונים. לא יודע מאיזה עוקץ התעלמתי... אני מבין את חוסר ההבנה שלך את דרך היהדות, ולכן אני מנסה להסביר. מפריע לך שאני חושב שהיהדות היא האמת היחידה? מי שמאמין בא-ל אחד, מאמין גם באמת אחת. מי שמאמין בכוחות שונים, לא מבין את הבסיס, ממילא ירבו הדברים שלא יסכים איתם. את דווקא מתארת סימטריה! ולא חוסר סימטריה! אם לאנשי שכונה חרדית היתה מפריעה אשה הלבושה בחוסר צניעות המגיעה למקומם, והם היו מגיעים למקומה לבושים בחוסר צניעות, היתה זו צביעות! אך הרי אותם הדורשים צניעות במקומם, יתלבשו בצניעות לא רק במקומם, אלא גם במקומות אחרים! הם יבצעו בעצמם את מה שדרשו מאחרים! אז זו בדיוק סימטריה! וההיפך מצביעות! אורח החיים החרדי אינו כופה על החילונים, הרגשות האנושיים כופים על החילונים. כשיהודי שאינו מקפיד על צניעות מודע לרגשות אלו המקפידים עליה, יהיה זה מן האנושיות להתחשב ברגשותיו כאשר נכנסים לחצר שלו. לא יודע מה הקשר לזריקת אבנים... החילונים בכללותם לא מנדים את החרדים. גם החרדים לא "מנדים" את החילונים. החרדים רואים את התוצאות של דרך המתירנות (אפשר להביא הרבה דוגמאות לעדינות ולאנושיות שעברה מן העולם גם בדוגמא זו: הצניעות.) ונשמרים ממנה, ולכן הם נאלצים להתרחק מהחילונים. אף אחד לא מאשים. דנים כאן בעובדות. להאשים אפשר רק את אלו שבכוונה ובזדון מחרחרים ריב בין המגזרים. ועל זה כבר כתבתי בתגובה הראשונה באשכול.
 

arriy80

New member
ובכן

<ממתי נהוג שעל האשה לכסות זרועותיה?> את מוזמנת לבדוק את מקורות ההלכה הזו ולהווכח שהיא לא "המצאה" של איזה רב קנאי ממאה שערים... כשמדובר על מנהג, למשל קטניות, גם בהלכה הוא מוגדר "מנהג" וגדריו בהתאם. כאן מדובר על הלכה שמעוגנת בספרי ההלכה הקדמונים. לא יודע מאיזה עוקץ התעלמתי... אני מבין את חוסר ההבנה שלך את דרך היהדות, ולכן אני מנסה להסביר. מפריע לך שאני חושב שהיהדות היא האמת היחידה? מי שמאמין בא-ל אחד, מאמין גם באמת אחת. מי שמאמין בכוחות שונים, לא מבין את הבסיס, ממילא ירבו הדברים שלא יסכים איתם. את דווקא מתארת סימטריה! ולא חוסר סימטריה! אם לאנשי שכונה חרדית היתה מפריעה אשה הלבושה בחוסר צניעות המגיעה למקומם, והם היו מגיעים למקומה לבושים בחוסר צניעות, היתה זו צביעות! אך הרי אותם הדורשים צניעות במקומם, יתלבשו בצניעות לא רק במקומם, אלא גם במקומות אחרים! הם יבצעו בעצמם את מה שדרשו מאחרים! אז זו בדיוק סימטריה! וההיפך מצביעות! אורח החיים החרדי אינו כופה על החילונים, הרגשות האנושיים כופים על החילונים. כשיהודי שאינו מקפיד על צניעות מודע לרגשות אלו המקפידים עליה, יהיה זה מן האנושיות להתחשב ברגשותיו כאשר נכנסים לחצר שלו. לא יודע מה הקשר לזריקת אבנים... החילונים בכללותם לא מנדים את החרדים. גם החרדים לא "מנדים" את החילונים. החרדים רואים את התוצאות של דרך המתירנות (אפשר להביא הרבה דוגמאות לעדינות ולאנושיות שעברה מן העולם גם בדוגמא זו: הצניעות.) ונשמרים ממנה, ולכן הם נאלצים להתרחק מהחילונים. אף אחד לא מאשים. דנים כאן בעובדות. להאשים אפשר רק את אלו שבכוונה ובזדון מחרחרים ריב בין המגזרים. ועל זה כבר כתבתי בתגובה הראשונה באשכול.
 
שטויות גם אני לא מתגברת על הבאגים במחשב...

כן אתה צודק זו סוג של סימטריה אם כי לא יכולה להיות סימטרה, מהצד שלי הדתיים 'מחזיקים באמת' ומשום כך אני הטועה הנחותה ולעולם לא אוכל להגיע עמך או עם כל אדם דתי או אשה דתיה למה שאני קוראת סימטריה ואגב בשאלתי רמזתי לא לחרדיות דווקא, אלא, לשאלה האם הלבוש הזה היה נהוג גם בתקופת המשנה והמקרא ולדעתי, למיטב ידיעתי לא.. אנא תקן אותי אם אני טועה...
 

arriy80

New member
את צודקת...

ברמה הבסיסית אין סימטריה. כמו שכתבתי, האדם הליברל, שמאמין שאין אמת אנושית אחת, יהיה חייב לתת לגיטימציה לדעתו של השני. אך כשמבינים שיש כוח אחד שברא את העולם והוא השולט עליו, שהוא התגלה ומסר את דרך האמת, לא ניתן לתת לגיטמימציה לדעות אנושיות, אלא רק בתוך המסגרת של דרך זו, ומכח הסמכות שאותו כח האציל להם. התייחסתי לשאלתך האם הצניעות היתה קיימת גם בתקופות קדומות כמו המשנה. הצניעות כערך יסודי, מעוגנת ביהדות. כמו בפסוק: "כִּי ה' אלוקיך מִתְהַלֵּךְ בְּקֶרֶב מַחֲנֶךָ, לְהַצִּילְךָ וְלָתֵת אֹיְבֶיךָ לְפָנֶיךָ, וְהָיָה מַחֲנֶיךָ, קָדוֹשׁ: וְלֹא-יִרְאֶה בְךָ עֶרְוַת דָּבָר, וְשָׁב מֵאַחֲרֶיךָ." כמו בכל המצוות, פרטיהם התקבלו בתורה שבע"פ שהועברה לצד התורה שבכתב, ושם נמצאים גדרי הצניעות. אני מבין שדעתך שונה, את מוזמנת להביא לה סימוכין.
 

grinberg

New member
אני הייתי חרדי ממוצע

ועד עכשיו יש לי את האימג' הזה על החלונים.זה ענין של חינוך ואי אפשר כל-כך מהר (אם בכלל) להשתחרר מזה. עזבו אתכם מכל התיאוריות, העובדות מדברות בעד עצמן, אלו דברים שעובדים בתת-ההכרה שלנו. החילונים אינם מסתכלים על החרדים כקבוצה אידיאולוגית, הרי כולם יודעים שאין שם חופש בחירה ופתיחות לאידיאולוגיות. כך שהתנהגותם הבדלנית שלהן אינה נובע מאידיאולוגיה רק מגזענות לשמה. משא"כ הציטוטים שהפנית אותי אליהם אים גזעניים, הם נאמרו (אם בכלל) בקונוטציה מסויימת על נושא ספציפי. אני יודע שלא תבינו אותי אבל Whatever.
 

arriy80

New member
באיזה פורום חרדי רשמי מצאת דברים כאלו?

"כולם יודעים"... לדעתי, באמת אין חופש בפתיחות לאידיאולוגיות. לעולם יש נסיון מר מאד באידיאולוגיות שונות ובמיוחד אלו שעברו במאתיים השנים האחרונות שהחריבו פי כמה מאשר הועילו - אם בכלל. האידיאולוגיה של היהדות מבוססת על תורת האלוקים. היות שקיבלנו את דרך היהדות מיוצר העולם, זוהי הדרך הנכונה להחיות בעולם, ויהיה זה גרוע - כמו שמראה הנסיון - ליצור לבד דרך אידיאולוגית. אמנם, בתוך המסגרת של הדרך, יכולות להתחדש דרכים שונות להשגת המטרה. ובקשר לציטוטים הגזעניים. א. הציטוטים שמובאים בקישור שהבאתי, מקורם בצידם, ומאפשר בדיקה. ב. מה זה משנה באיזה קונוטציה ובאיזה נושא הם נאמרו? הם חמורים כשלעצמם! בכל מדינת חוק מתוקנת היו רואים זאת בחומרה רבה!
 

grinberg

New member
זה נקרא אמונה עיוורת

זה מאוד טיפשי לחיות ע"פ אידיאולוגיות שהתבססו לפני מאות שנים
 

arriy80

New member
חסרה ההבנה הבסיסית

זה מאד טפשי לטעון שדרך חיים שניתנה ע"י בורא העולם שהוא מעבר לגבולות החומר והזמן, היא אינה רלוונטית וטפשית. יהיה חכם יותר להתיחס למקור הדרך ולא לזמן בו היא התקבלה.
 

grinberg

New member
חסרה ההבנה הבסיסית

אינני מאמין בבורא עולם. מצטער.
 

arriy80

New member
הוא אשר אמרתי

חסרה ההבנה הבסיסית. בשביל להבין את דרך היהדות, יש להתחיל מהתחלה. עובדת היות בורא לעולם, היא הנקודה הראשונה איתה צריך להתחיל. מי שלא מבין את הנקודה הזו, לא יבין את כל חלקי היהדות.
 
אינך מאמין בבורא שאני מאמינה בו

אבל אתה ודאי מאמין שיש איזושהי ישות שבראה את העולם. עכשיו הנושא הוא איך מגדירים את אותו בורא עולם , האם הוא ה', או שיש לך הגדרה אחרת.. אשמח לשמוע
 
למעלה