מדוע לזכרים יש פטמות?

[עינבלי 20]

נכון, בגלל זה היה כתוב...

מעפר באת ואל עפר תשוב...

 

[lostharpy]

המשפט הזה לא סותר את ההנחה

שהאדם התפתח מהקוף... הוא לא מפרט בדיוק איך נברא אדם נכון?

 

[עינבלי 20]

מה, את רוצה שיפרטו לך ויתנו לך

דין וחשבון?! (גם ככה אין מקום בספר..)

 

[lostharpy]

דווקא לא היה מזיק...

תאמיני לי שזה היה פותר הרבה ויכוחים!

 

[עינבלי 20]

אולי ה' רצה שנפתח את הדעת

ונשכיל יותר מבחינה רוחנית?

 

[TheFinalCut]

האמנם?

קיראי כאן

 

[פיבו]

שימפנזים כן "משפרים" את הכלים שלהם

ובוררים מתוך מגוון כלים קיימים. שימפנזים במזרח אפריקה שמשתמשים במקלות להוצאת טרמיטים מקינים מכינים מקל אופטימלי להוצאתם על ידי תלישת עלים שמפריעים, ענפים צדדיים וכולי. שימפזנים במערב אפריקה משתמשים באבנים לריסוק אגוזים קשים במיוחד - הם בוחרים אבן שטוחה כבסיס ואבן עגולה כ"פטיש" ואם אין בנמצא כאלו, הם משפרים אבנים קיימות.

 

[Charles Darwin]

../images/Emo12.gifאפילו אני לא עד כדי כך קטנוני../images/Emo3.gif

ולא ידוע לי ששימפנזים "משפרים" אבנים קיימות. מה, הם כותשים אותם כאילו?? קשה לי להאמין... כלים כמו בתמונה נעשו לפני 2 מיליון שנה ויותר (ע"י הומינידים, לא שימפנזים...כן?). תראי לי קוף שעושה משהו כזה...

 

[פיבו]

זה לא עניין של אמונה

האבנים שלהן אולי לא דומות לאלו שבתמונה שלך,אבל, למיטב ידיעתי, כלים היו גם לפני 4 מליון שנים, ויתכן והן דומות לכלים פחות "מתוחכמים" (אפרופו קטנוניות...)

 

[Charles Darwin]

טוב אני רואה שקיבלת את הגרסה שלי

אם את כבר מודה שהכלים הראשונים הם מלפני 4 מיליון שנה, הרבה אחרי ההתפצלות מהשימפנזה והרבה אחרי שהשימפנזה הפסיקה להתפתח, המסקנה הבלתי נמנעת היא שהשימפנזה מחוץ לתמונה (אלא אם כן את חושבת שפשוט לקח לה כמה מיליוני שנה ללמוד את זה..). קיצר, זה עניין סמנטי אבל לדעתי העמדה המקובלת היא ששימפנזה משתמשת בכלים, אבל לא ממש "מייצרת" אותם (למשל לשימוש חוזר).

 

[פיבו]

לא לקח לה מליוני שנה ללמוד

היא פשוט לא התפתחה. ובכלל השימוש בכלים אצל שימפנזים הוא עניין של תרבויות שונות. הכוונה, שימפנזים, במקומות שונים באפריקה, עושים שימושים בכלים שונים או שימושים שונים באותם כלים. לפעמים, כמובן, בגלל הסביבה (קיומם או אי קיומם של מזונות) אבל לפעמים זה לא קשור לסביבה. לדוגמה, שימוש במקל להוצאת מח עצמות מאותו טרף קיים בשימפנזים בחוף השנהב אבל לא בשימפנזים בטנזניה. ויותר מעניין, לגבי פיצוח אגוזים - קיימות אוכלוסיות של שימפנזים שחיות ממש בסביבתן של האוכלוסיות המשתמשות באבנים לפיצוח אגוזים, והן עצמן לא עושות זאת.

 

[הולכת ברגל]

מה שאת אומרת בעצם

זה שמרגע שקיבלנו את היכולת לחשוב אלוהים הופיע... יוצא מזה שהאדם יצר את האלוהים ולא להיפך...

 

[TheFinalCut]

שאלה

הסברת את קיומם של אלמנטים בלתי חיוניים בגוף, כפטמות אצל זכרים ועצם הזנב, כ"התפתחות לא מכוונת". לא יותר הגיוני לראות אותם כ"שארית בלתי מזיקה"? (משמע, לא משהו שהתפתח ואינו מזיק, אלא משהו שנשאר מאבות קדמוניים ואינו מזיק - ולכן ממשיך להתקיים).

 

[Charles Darwin]

במקרה של עצם הזנב ברור שזה

שריד אבולוציוני (מה שהגדרת "שארית בלתי מזיקה"). לגבי הפטמות, אני לא חושב שאי פעם היה להם תפקיד אצל הזכר אז לא הייתי מגדיר אותם ככאלה.

 

[Levos]

לא ממש ברור

אבל איברים מיותרים כן נעלמים. עצם הזנב עדיין קיימת כי זנב איבדנו רק לפני כמה מיליוני שנים. היונקים התפתחו לפני 250 מיליון שנה, ומאז התכונה הזאת נגררת? בשלב עוברי מתפתחים גם סידקי זימים, זה לא אומר שהתכונה צריכה להישאר לאורך ההתפתחות העוברית ולהתבטא בבוגר.

 

[Charles Darwin]

תלוי באיזה שלב בהתפתחות הם מופיעים

המוטציה ש"העלימה" את הזימים מתבטאת בשלב מוקדם מאוד בעובר ולכן אין שריד בבוגר. במקרה של הפטמות, ההתפתחות היא (כנראה) מאוחרת יותר ומשאירה לנו (הזכרים) "צלקת"...

 

[demoloc]

הרבה זמן חיפשתי תשובה

אבל מצאתי. העובר עד גיל 3 חודשים אם אינני טועה הוא חסר מין , הוא מפצח פיטמות , שק אשכים ומסת שרירים באזור אברי המין. אם נקבה אזי: שק האשכים הופך לשחלות אם אני לא טועה . השרירים שם הופכים לדגדגן , שהוא חסר תועלת ביוליגית ,אלא לא יותר משארית אם זכר אזי: הפיטמות נותרות,שק האשכים ממשיך לגדול. והשרירים יותרים את מנגנון פילטת הזרע. (יכול להיות שיש לי מספר טעיות בקשר להמשך ההתפתחות ,כי קראתי על זה מזמן, אבל הפתיח לפני ה"אזי" נכון)

 

[Levos]

כן, לעובר יש התחלה של שני מערכות

הרבייה. בזכר המערכת הניקבית נבלמת ונבנית הזכרית, ובנקבה המערכת הזכרית נבלמת (מערכת רבייה של נקבה היא ברירת המחדל). אבל זה לא כל כך קשור לפטמות. עלה לי רעיון, שאולי בגלל שלזכרים יש תמיד כרומוזום X אז יהיו להם את כל התכונות של נקבות אלא אם כן בכרומוזום Y משתיקים אותם "בכוונה תחילה". האם בכל היונקים יש מבנה דומה של XX בנקבה ו- XY בזכר?

 

[demoloc]

דווקא זה כן קשור

כי בהתחלה ,יחד עם מערכת הרבייה הלא-מוגדרת , מתפתחות גם פיטמות , אחר כך אם יש לזה שימוש (אצל האישה) הן מתפתחות , אם אין , הן פשוט נישארות שם כי הן אינן מזיקות ולא מורידה מסיכויי ההשרדות

 

[עינבלי 20]

לכל היונקים יש מבנה דומה

כמו של האדם- XX אצל הנקבה ו- XY אצל הזכר. אני זוכרת את זה מהלימודים בגנטיקה.