מדיניות יודונאצית ?

אז תגיד מפורשות:

תגיד: אני בעד שמירת החוק כשהחוק מתאים לתפיסת העולם שלי, ואני לא סובל מתנחלים גם אם הם לא מיידים שום אבנים על שומרי חוק. אגב, לא צריך להתבייש בזה. גם ליבוביץ לא סבל אי-אילו אנשים ללא נימוק.

יש כל מיני אנשים: יש כאלה שתומכים בשמירת חוק המדינה גם כשהחוק נוגד את מצפונם, ולאנשים האלה קרא ליבוביץ פאשיסטים. ויש כאלה, שאין להם שום ענין בשמירת חוק המדינה, אפילו אם החוק אינו נוגד את מצפונם, ולאנשים האלה קרא ליבוביץ אנארכיסטים. ויש כאלה, שמגינים על חוק המדינה רק כשהוא לטעמם, אבל אם הוא נוגד את מצפונם אז הם ימרדו בו, ולאנשים האלה אני קורא: אופורטוניסטים (אני לא אומר זאת לגנאי חלילה אלא מציין תיאור אוביקטיבי). לאיזה סוג אנשים אתה שייך? למען הגילוי הנאות, עדיף שתאמר זאת כבר כעת, וככה תחסוך לכולם את המשך הויכוח שבינך לבין אוריאל ודוליטל.
 

iricky

New member
לאף אחד מן הסוגים שאתה ציינת

אני שייך לסוג האנשים הדורשים להעמיד כל חוק מדינה באשר הוא לביקורת הומניסטית. ליבוביץ דרש להעמיד כל חוק מדינה לביקורת דתית. אני שייך גם לסוג האנשים הטוענים שאם פלוני מפר את החוק מכל טעם שהוא והפרה זו פוגעת בי, הוא אינו זכאי ואינו רשאי לדרוש ממני שאני אקיים את החוק ואני פטור מלקיים את החוק בתגובתי להפרת החוק שלו. זה לא אומר שהתגובה שלי תהיה פטורה מסייגים כלשהם, הכל בהתאם לנסיבות העניין. זה רק אומר שהיא תהיה פטורה מן הסייגים שבחוק.
 
אם כן אין הבדל עקרוני בינך לבינם

גם הם דורשים להעמיד כל חוק מדינה באשר הוא, לביקורתם שלהם; כפי שאתה דורש להעמיד כל חוק מדינה באשר הוא, לביקורתך שלך. אם כן חוזרת בקשתי המקורית, שתגיד מפורשות: "אני בעד שמירת החוק כשהחוק מתאים לתפיסת העולם שלי, ואני לא סובל מתנחלים גם אם הם לא מיידים שום אבנים על שומרי חוק".
 

iricky

New member
לא זו בלבד שיש הבדל עקרוני ביני לבינם

אלא יש ממש ניגוד. אני דורש להעמיד כל חוק מדינה לביקורת הומניסטית ("מוסרית" - אם תרצה), ואילו הם דורשים להעמידו לביקורת אנטי הומניסטית, המכוונת על ידי פאשיזם לאומני, ומטרתה הנצחת מסע הכיבושים של מדינת ישראל ושלטונה האלים על עם אחר.

אכן, אני שונא את המתנחלים הגוזלים אדמות לא להם וסותמים בכך כל אפשרות של פיוס עם האוכלוסיה הערבית שבתוכנו ומסביבנו, ואפשרות של חיים נורמליים בארץ הזאת. שילכו להתנחל בדימונה ובירוחם, אז אני לא אשנא אותם.
 
ההבדל שתיארת אינו עקרוני.

אתה שונא אותי כי אני "גוזל אדמות לא לי וכו", כמו שיש ימניים קיצוניים ששונאים את שכני הערבי "הגוזל אדמות לא לו וכו". אתה חושב שהם טועים בפרשנותם את המצב, כמו שהם חושבים שאתה טועה בפרשנותך את המצב, אז מה כבר ההבדל העקרוני ביניכם?

אז מה תגיד? תגיד, שאתה דורש להעמיד כל חוק מדינה לביקורת שאותה אתה מכנה "מוסרית", כשלדעתך אני דורש להעמידו לביקורת אנטי-מוסרית המכוונת ע"י פאשיזם לאומני יהודי; אבל הרי יש ימניים קיצוניים שדורשים להעמיד כל חוק מדינה לביקורת שאותה הם מכנים "מוסרית", כשלדעתם אתה דורש להעמידו לביקורת דורסנית המכוונת ע"י פאשיזם לאומני פלסטיני. אז אני חוזר ושואל: מה כבר ההבדל העקרוני ביניכם?

אז ברור שמנקודת מבטך, הם טועים בפרשנות שלהם כלפיך וכלפי עצמם, ולכן מנקודת מבטך יש הבדל תהומי בינך לבינם - לטובתם; אבל הרי גם מנקודת מבטם, אתה טועה בפרשנות שלך כלפיהם וכלפי עצמך, ולכן מנקודת מבטם יש הבדל תהומי בינך לבינם - לטובתם. אם כן שוב אני חוזר ושואל: מה כבר ההבדל העקרוני בינך לבינם?

פעם, יצא לי להשתתף באיזשהו רב-שיח שהתקיים באוסלו. המנחה היה נורבגי, ומי שהשתתף איתי באותו עימות היה פלסטיני. היה לו איזשהו יתרון עלי, כי הקהל היה ביתי, ברובו אנטי-ישראלי, בעוד שמידי פעם היו הפלסטיני והמנחה הנורבגי מחליפים ביניהם מילים בנורבגית, מן הסתם כדי לתאם עמדות, מבלי שאני יכולתי להבין מילה, וזה היה כמובן מאד מבאס ומתסכל. על כל פנים, לא אשכח את טיעוניו של הפלסטיני, שאמר באנגלית דברים דומים מאד לאלו שאתה אומר, רק שהוא לא דיבר על המתנחלים אלא על הישראלים. הוא אמר שהישראלים עוברים על החוק הבינלאומי, ולכן כל פעולה אלימה המופנית כנגדם היא לגיטימית; הוא גם אמר שהוא שונא את היהודים הגוזלים אדמות לא להם, ושאם הם יחזרו לאירופה אז הוא יפסיק לשנוא אותם, וכו'. הטיעונים שלו מאד דמו לשלך. אז כמובן שהסברתי לו את טעותו, בכך שהראיתי לו שדעתו על היהודים ועל הישראלים מבוססת על המון דיעות קדומות ועל הכללות, עד שלבסוף גם המנחה הנורבגי הסכים איתי ועבר לצידי, אם כי הפלסטיני נשאר בשלו. אז דע לך, שאני יכול בקלות להשתמש כאן בטיעון שהעליתי שם, תוך החלפת "היהודים" ב"המתנחלים", עד שכל חברי הפורום הזה יסכימו איתי, אם כי אני חושש שאתה תישאר בשלך, כמו שאותו פלסטיני נשאר בשלו. כי באמת, מה כבר ההבדל הגדול בין מה שאתה טוען כאן לבין מה שהוא טען שם? אני אומר יותר מזה: מה כבר ההבדל הגדול בין היחס שלך לחוקי המדינה, לבין היחס של כמה ימניים קיצוניים לחוקי המדינה? יחס אופורטוניסטי להחריד; למרות שכל אחד מכם בטוח בהיותו טלית העשויה כולה מתכלת מוסרית בוהקת, ושהצד הנגדי הוא דורסני אנטי-מוסרי המעדיף את התפיסה הפאשיסטית לאומנית של הצד שכנגד מבלי לנסות לברר את העובדות.
 

iricky

New member
אולי תסכים לפחות להבדל אחד בולט

ביני לבין המתנחלים. המתנחלים אוהבים את המתנחלים ואילו אני שונא אותם. מה אתה אומר, זה עקרוני או לא עקרוני?

אגב, טלית שכולה תכלת היא טלית פסולה. זו המצאה של קורח הרשע.
 
ואולי גם אתה תסכים לדמיון אחד בולט

בינך לבין אותו פלסטיני דובר נורבגית, שלבטח היה אומר: "היהודים אוהבים את היהודים ואילו אני שונא אותם".

אגב, אין לך מושג עד כמה דומים טיעוניך לטיעוניו. פשוט לא יאומן. אתה אמרת "אני שונא את המתנחלים הגוזלים אדמות לא להם וסותמים בכך כל אפשרות של פיוס עם האוכלוסיה הערבית שבתוכנו ומסביבנו, ואפשרות של חיים נורמליים בארץ הזאת. שילכו להתנחל בדימונה ובירוחם, אז אני לא אשנא אותם". בעוד שהפלסטיני אמר (אני כמובן לא מצטט אלא רק נותן את התוכן הכללי): "אני שונא את הישראלים הגוזלים אדמות לא להם וסותמים בכך אפשרות של פיוס בין הערבים לבין המערב, ואפשרות של חיים נורמליים לערבים במזרח התיכון. שיחזרו היהודים האלה לאירופה, אז אני לא אשנא אותם".

לגבי הטלית אתה צודק. היה עדיף לומר: גלימה, שכולה אודם פיטדה וברקת, נופך ספיר ויהלום, לשם שבו ואחלמה, תרשיש שוהם וישפה.
 

iricky

New member
תשמע, זה קצת לא מתקבל על הדעת

שאני דומה גם לאותו פלסטיני דובר נורבגית וגם למתנחלים. בטח אתה טועה באיזשהו מקום. בסוף עוד יגידו שאין הבדל עקרוני בין המתנחלים ובין הפלסטינים (לפי העיקרון המתימטי הידוע שאם A=C וגם B=C אז A=B), או שיהודים וערבים זה אותו דבר. אוי לאותה בושה, אוי לאותה כלימה.
 
למה לא?

ראשית, מעולם לא כתבתי שאין הבדל עקרוני בינך לבין "המתנחלים". כתבתי רק שאין הבדל עקרוני בינך לבין "ימניים קיצוניים"; כידוע, אין קשר הכרחי בין מתנחלים לימניים קיצוניים: הן משום שיש ימניים קיצוניים הגרים בתוך הקו הירוק, והן משום שיש מתנחלים השייכים לשמאל הישראלי (אחד מהם הוא למשל חבר הכנסת לשעבר אלכס לובוצקי, וכל מי שפעם בדק את תוצאות הקלפיות שבהתנחליות מצא שם אפילו כאלה שהצביעו לחנין זועבי, שלא לדבר על כאלה שהצביעו לזהבה גלאון או לשלי יחימוביץ).

שנית, הבה נניח כי היתה לך מעידת קולמוס, וכי כשכתבת כעת "מתנחלים" התכוונת לימניים קיצוניים. אז אתה טוען אפוא, כי - אם אין הבדל עקרוני בין הפלסטיני הנורבגי לבינך וגם אין הבדל עקרוני בינך לבין הימניים הקיצוניים - אז יוצא שאין הבדל עקרוני בין הפלסטיני הנורבגי לבין הימניים הקיצוניים. אז קודם כל ההסק שעשית אינו תקף: אמנם אילו טענתי שאין שום הבדל בין הפלסטיני דובר הנורבגית לבינך, ושאין שום הבדל בינך לבין הימניים הקיצוניים, אז מזה היית בהחלט רשאי להסיק שאין שום הבדל בין הפלסטיני דובר הנורבגית לבין הימניים הקיצוניים. אבל הרי לא דיברתי על "שום הבדל" אלא על "שום הבדל עקרוני", וממילא ההסק שלך נפל: ואכן, אם למשל ביתך נמצא בדיוק בין ביתו של הפלסטיני הנורבגי לבין ביתו של הימני הקיצוני, והייתי אומר לך שאין מרחק גדול בין ביתו של הנורבגי לביתך, ושאין מרחק גדול בין ביתך לבין ביתו של הימני הקיצוני, אז האם מזה היית רשאי להסיק שאין מרחק גדול בין ביתו של הפלסטיני הנורבגי לבין ביתו של הימני הקיצוני?

שלישית, וזה העיקר: בהחלט יש ימניים קיצוניים, שבינם לבין הפלסטיני הנורבגי - אין שום הבדל עקרוני: כל אלה ניזונים מדיעות קדומות ומהכללות, עקב אי בירור העובדות. שניהם חושבים שהאויב שלהם גוזל אדמות לא לו, ושאם הוא היה מהגר למקום אחר אז כולם היו נגמלים מכל המלחמות. הפלסטיני הנורבגי חושב, שהישראלים הם גזלני אדמות פלסטיניות, ושאם הם היו מהגרים לאירופה אז השקט והשלום היו שוררים במזרח התיכון; לכן הפלסטיני הנורבגי שונא את הישראלים. בעוד שאותו ימני קיצוני חושב, שהערבים הם גזלני אדמות יהודיות, ושאם כל הערבים היו מהגרים לערב הסעודית, אז השקט והשלום היו שוררים בארץ ישראל; לכן אותו ימני קיצוני שונא את הערבים. אבל אילו הפלסטיני הנורבגי היה מברר את העובדות לאשורן, וגם הימני קיצוני היה מברר את העובדות לאשורן, אז השקט והשלוה היו שוררים אפילו בין הפלסטיני הנורבגי לבין הימני קיצוני.
 

iricky

New member
נאום יפה

אבל לא מדויק. בהודעתך הראשונה בשרשור זה השתמשת במונח "מתנחלים" ולא ימנים קיצוניים וגם אני השתמשתי במונח זה, כאשר בהמשך עברנו לשימוש בכינוי הגוף "הם" ולא ציינת בשום מקום שבזה אינך מתכוון למתנחלים אלא לימנים קיצוניים. רק בהודעה אחת מאוחרת יותר עברת לשימוש במונח ימנים קיצוניים אך באותה הודעה ממש חזרת לשימוש במונח מתנחלים. אז אני הבנתי מזה ששני המונחים האלה משמשים אצלך, כמו אצלי, לציון אותה אוכלוסיה.
מתי המעט של האנשים החורגים מתפיסה זו בטלים בשישים, ואינם מעלים או מורידים, ומתנחלים שמצביעים לחנין זועבי אינם עושים עלי שום רושם. הקובע זה מה שהבנאדם עושה ולא מה שהוא אומר, בין במילים ובין בפתק הצבעה.

שנית, המונח "הבדל עקרוני" איננו חד משמעי כלל. מה שאתה תופש כעניין עקרוני, זולתך יכול לתפוס כעניין שולי. ומכיון שבכל זאת איננו עוסקים כאן ממש במתימטיקה ובעניינים מדידים, כל הנאום שלך בפיסקה השניה נופל.

ושלישית, התפיסה שהרוע נובע מחוסר ידיעה רווחה בפילוסופיה היוונית ובימי הביניים, וכבר אבד עליה הכלח מזמן (ע"ע קוגניטיבי/קונאטיבי).
 
גם נאומך לא פחות יפה.

אתייחס אפוא אל הסוגיה שהעלית, אודות מה שלדעתך "לא מדוייק".

1. בהודעתי ההיא, שבכותרתה כתבתי לראשונה ש"אין הבדל עקרוני בינך לבינם", התיחסתי כמובן לקבוצת האנשים שאותה הזכרת אתה בשתי הודעותיך שאליהן הספקתי עד אז להגיב. בשתי הודעותיך הנ"ל - שאליהן היספקתי עד אז להגיב - לא הזכרת "מתנחלים", אלא היזכרת את קבוצת ה"פורעים" (זה היה כזכור בהודעתך הראשונה שאליה הספקתי עד אז להגיב), ומעין זה, הצטיירה בדבריך גם התיחסות לקבוצה שאליה שיך כל פלוני "המפר את החוק מכל טעם שהוא והפרה זו פוגעת" בך (זה היה כזכור בהודעתך השניה שאליה הספקתי עד אז להגיב). על כל סוגי בני האדם האלה כתבתי, שאין הבדל עקרוני בינך לבינם, שכן כל אחד מכם תומך בשמירת חוקי המדינה רק כשחוקים אלו מתאימים לתפיסת עולמו, וכל אחד מכם שונא איזשהו קולקטיב - גם כאשר החברים שבאותו קולקטיב אינם מפרים שום חוק מחוקי המדינה: מושא השינאה שלך - הוא המתנחלים, אשר כקולקטיב אינם מפרים שום חוק מחוקי המדינה (אם כי יש בתוכם מיעוט של מפרי חוק, אלא שמיעוט עברייני כזה מצוי גם בחיפה ובדימונה וכדומה), בעוד שמושא השינאה של אותם "פורעים" (שאותם הזכרת בהודעתך הראשונה שאליה הספקתי עד אז להגיב) - הוא הערבים, אשר כקולקטיב אינם מפרים שום חוק מחוקי המדינה (אם כי יש בתוכם מיעוט של מפרי חוק, אלא שמיעוט עברייני כזה מצוי גם בבני ברק ובאשדוד וכדומה).

2. אבל - אם למרות כל זאת, היה יכול הישאר אצלך איזשהו ספק - אל מה בדיוק התכוונתי כשכתבתי ש"אין הבדל עקרוני בינך ובינם", אז למען הסרת כל ספק כזה - היבהרתי בהודעתי השלישית בשירשור, שהכוונה היא לאי-אילו "ימניים קיצוניים". על כל פנים, לא תמצא בדבריי שום רמז לכך - שכשכתבתי שאין הבדל עקרוני בינך לבינם - התיחסתי אל המתנחלים. מה עוד שזה גם לא נכון שאין הבדל עקרוני כזה בינך לבין המתנחלים: כי אמנם יש ביניכם איזשהו דמיון, אם כי די שולי לטעמי: רוב המתנחלים הם חילונים (כמוך אני מניח), ורוב המתנחלים - הן הרוב שאצל המתנחלים החילוניים והן הרוב שבקרב המיעוט הדתי שאצל המתנחלים - אינם מפרים בפועל שום חוק (גם כן כמוך אני מניח); אלא שכאמור זהו דמיון שולי, לעומת ההבדל העקרוני שביניכם: רוב המתנחלים, הן הרוב שבקרב המתנחלים החילוניים והן הרוב שבקרב המתנחלים הדתיים - אינם שונאים שום קולקטיב.

3. אני מסכים איתך ש"מתי המעט בטלים בשישים". אבל, כשהזכרתי את אותם מתנחלים חריגים המצביעים לחנין זועבי, זה לא היה כדי להסיק מהם על הרוב, אלא זה היה כדי להראות, שאפילו מבחינת החריגות הפוליטיות - אין הבדל עקרוני בין המתנחלים לבין היהודים הגרים בתוך הקו הירוק: שהרי הן אצל אלו והן אצל אלו, יש שברירי אחוז חורגים - שמצביעים אפילו לחנין זועבי (שלא לדבר על אחוזים גדולים יותר המצביעים לזהבה גלאון או לשלי יחימוביץ)! שלא לדבר על כך, שאם בוחנים את התנהגויות הרוב - אז בודאי ובודאי שאין הבדל עקרוני בין קבוצת המתנחלים לבין קבוצת היהודים הגרים בתוך הקו הירוק: למשל, הרוב שבשתי הקבוצות הוא חילוני, ורוב הדתיים שבשתי הקבוצות - הם שומרי חוק, ורוב החילוניים שבשתי הקבוצות - מעדיפים את האביב על החורף, וכמובן רובם גם שומרי חוק, וכמובן גם רוב הדתיים שבשתי הקבוצות מעדיפים את האביב על החורף. על כל פנים, אני כאמור מסכים איתך, ש"מתי המעט בטלים בשישים": אכן, מה שמאפיין את הקולקטיב - זה רובו, ואין זה משנה אם מדובר ביהודים הגרים בתוך הקו הירוק, או בערבים, או בדתיים, או במתנחלים או בחילוניים.

4. אתה טוען שהנאום שהעליתי בפיסקה השניה של הודעתי הקודמת "נופל", ואת זה אתה מנמק בשני נימוקים: א. "איננו עוסקים כאן ממש במתימטיקה ובעניינים מדידים". ב. "המונח 'הבדל עקרוני' איננו חד משמעי כלל, כי מה שאתה תופש כעניין עקרוני, זולתך יכול לתפוס כעניין שולי". עד כאן שני נימוקיך. אז לגבי המתמטיקה - אני רוצה להזכיר, שמי שהתחיל בה - היה אתה, בעוד שאני - בסך הכל רק השבתי לך באותה מטבע לשון, כך שלולי פתחת אתה במטבע מתמטית - אז גם תגובתי לה לא היתה כזו. לגבי רב-המשמעיות של המונח "הבדל עקרוני", אני מסכים איתך באופן עקרוני, אבל הרי כשהבחנתי בין "הבדל עקרוני" לבין "הבדל" סתם, זה לא נועד לבסס את טענתי ש"אין הבדל עקרוני בינך" לבין אותם ימניים קיצוניים; אלא - כשהבחנתי בין "הבדל עקרוני" לבין "הבדל" סתם - זה רק נועד להבהיר, שרק אילו הייתי משתמש בביטוי החד-משמעי "אין שום הבדל" - והייתי כותב שאין "שום הבדל" בין הפלסטיני-הנורבגי לבינך ושאין "שום הבדל" בינך לבין ימניים קיצוניים, או-אז מזה היית יכול להסיק באופן חד-משמעי שאין שום הבדל בין הפלסטיני-הנורבגי לבין הימני קיצוני; אבל הואיל ולא השתמשתי בביטוי החד-משמעי "אין שום הבדל", אלא השתמשתי בביטוי הרב-משמעי "אין שום הבדל עקרוני", וכתבתי אפוא אך ורק שאין "שום הבדל עקרוני" בין הפלסטיני-הנורבגי לבינך ושאין "שום הבדל עקרוני" בינך לבין ימניים קיצוניים, אז ממילא מזה כבר לא יכולת להסיק באופן חד-משמעי ש"אין הבדל עקרוני" בין הפלסטיני-הנורבגי לבין ימניים קיצוניים, וכפי שגם היבהרתי זאת יותר - במשל שנתתי על ה"מרחק הגדול" שבין הבתים. הנקודה היא פשוטה: כל הסק חייב להתבסס על דברים חד-משמעיים.

5. בסוף דבריך אתה טוען, שאבד הכלח על "התפיסה שהרוע נובע מחוסר ידיעה". כמובן, אבל אני לא דיברתי על רוע ממש - כלומר על רוע לשמו, אלא דנתי ברישעות שלא לשמה - אשר עליה נהג ליבוביץ לומר: "אינני יודע, האם זו רשעות הנובעת מתוך טיפשות, או שזו טיפשות הנובעת מתוך רישעות". אגב - העמדה שלי - כמו גם עמדת ליבוביץ, אשר גורסת כי תיתכן רישעות שלא לשמה - הניזונה אפוא מדיעות קדומות ומהכללות - ולא מרצון טהור, מצאה חיזוק לא מפתיע במה שקרה לאותו מנחה נורבגי בסוף אותו עימות שהיה לי באוסלו: אחרי שהסבתי את תשומת לב המנחה לכמה טעויות עובדתיות, הוא חזר בו מתמיכתו האוטומטית בעמדה העוינת שהשמיע הפלסטיני כלפי הישראלים כקולקטיב. אמור מעתה: עמדתו התחילית של המנחה - כנגד הישראלים כקולקטיב, לא שיקפה רוע לשמו.

|א-ט] אגב, אם כבר הזכרתי את אותו פלסטיני-נורבגי, אסיים באנקדוטה מעניינת: לפני כחודש הופתעתי לגלות, שהוא נולד באותה העיר שבה אני נולדתי! אחרי לימודיו באוניברסיטת ביר זית (דומני לימודי הוראה), הוא היגר לנורבגיה, שם סיים לימודי קלימאטולוגיה, וכיום הוא מתגורר בלוס אנג'לס. הדבר התברר לי כשפגשתי אותו יום לפני חג הפסח - בעיר הולדתנו המשותפת! כשנפגשנו, הוא הכיר אותי מייד, אבל אני לא הצלחתי לזהות אותו - עד שהוא הזכיר לי. לחצנו ידים בחמימות, החלפנו חויות נורבגיות-חברוניות, והתפתחה שיחה מאד מעניינת. כמעט שלא דיברנו פוליטיקה, אלא בעיקר דיברנו על ההבדלים שבין החיים שבנורבגיה לבין החיים בארה"ב - ובמיוחד על ההבדל שבין כל זה לבין החיים הלא קלים בחברון: לנו ולהם כאחת. הוא הציע לי לקפוץ לביקור בבית הוריו שבשכונה הפלסטינית הסמוכה לשכונה היהודית שבחברון, כמובן אחרי שהבטיח להשיג לי אישור כניסה מיוחד מהמשטרה הפלסטינית; אבל לצערי נאלצתי לסרב - לא בגלל שהערכתי שהרשות הפלסטינית לא תסכים - אלא בגלל שידעתי שצה"ל לא ירשה (אגב, גם זה חלק מהכיבוש המרושע). ואז אני היצעתי לו שניכנס לביתי (לו עצמו היה אישור כניסה לשכונה היהודית), שנשתה איזה קפה נחמד, ונשוחח. הוא הסכים מייד, ושוב לחצנו ידיים - הפעם ביתר חמימות, מה שהוכיח לי סופית - שאותה עוינות שהוא הפגין באוסלו לפני כחמש שנים - היתה רק לצורך ראווה תקשורתית ותו לא. אגב - אני מאמין, שגם העוינות שעליה אתה היצהרת כאן כלפיי (כחלק מהקולקטיב) - אינה אמיתית - אלא נועדה כנראה רק לצורך תפאורת הדימוי שלך כאן או לצורך משהו דומה. על כל פנים, איפה היינו? כן, אז בחזרה לכוס הקפה: כשהיגענו לביתי, הפלטיני היה נראה מאד מופתע. הוא סיפר, שבדיוק על הבית הזה נהגה אמו להצביע, כשסיפרה לו כי - את המגרש שעליו עומד כיום הבית - מכר אביה ליהודים לפני עשרות שנים. דבריו הדהימו אותי לחלוטין, למעשה יותר מכפי שאולי נדמה לך: לא אשכח את הרגע, שבו יצאנו שנינו אל גינת ביתי, והתישבנו ליד עץ הזית הזקן, אשר ממש סמוך לו רצח ערבי מקומי את הסבא-רבא שלי - אז בעל הבית - במאורעות האיומים של 1929 בחברון. אותו ערבי התנחל במגרש, ולבסוף מת והוריש את הבית לבנו יחידו, שאחרי שנים רבות מכר את המגרש לאבי בסכום עתק. כמובן, שאת כל זה לא ציינתי בפני האורח שלי, כדי לא לקלקל את האוירה הידידותית ואת רשמיו מהביקור. אבל כן סיפרתי לו, שהמגרש הזה היה שייך לסבא-רבא שלי - עד 1929, ושהמגרש עבר אז לידי ערבי מקומי. מסרתי פרטים מזהים על אותו ערבי, והאורח שלי הודה שפרטי הזיהוי די תואמים לאלו של סב-אמו! אם כי הוא לא היה משוכנע בכך לגמרי, כי חלק קטן מפרטי הזיהוי - קצת לא תאם את מה שהאורח ידע על סב-אמו, אז הוא הבטיח לי לעשות אצל אמו ואצל אביה שיעורי בית בהיסטוריה, ולברר אצלם קצת יותר לעומק את כל פרשת המגרש. נפ
 
אופס, נקטעה לי הפיסקה האחרונה, אז הנה היא שוב

|א-ט] אגב, אם כבר הזכרתי את אותו פלסטיני-נורבגי, אסיים באנקדוטה מעניינת: לפני כחודש הופתעתי לגלות, שהוא נולד באותה העיר שבה אני נולדתי! אחרי לימודיו באוניברסיטת ביר זית (דומני לימודי הוראה), הוא היגר לנורבגיה, שם סיים לימודי קלימאטולוגיה, וכיום הוא מתגורר בלוס אנג'לס. הדבר התברר לי כשפגשתי אותו יום לפני חג הפסח - בעיר הולדתנו המשותפת! כשנפגשנו, הוא הכיר אותי מייד, אבל אני לא הצלחתי לזהות אותו - עד שהוא הזכיר לי. לחצנו ידים בחמימות, החלפנו חויות נורבגיות-חברוניות, והתפתחה שיחה מאד מעניינת. כמעט שלא דיברנו פוליטיקה, אלא בעיקר דיברנו על ההבדלים שבין החיים שבנורבגיה לבין החיים בארה"ב - ובמיוחד על ההבדל שבין כל זה לבין החיים הלא קלים בחברון: לנו ולהם כאחת. הוא הציע לי לקפוץ לביקור בבית הוריו שבשכונה הפלסטינית הסמוכה לשכונה היהודית שבחברון, כמובן אחרי שהבטיח להשיג לי אישור כניסה מיוחד מהמשטרה הפלסטינית; אבל לצערי נאלצתי לסרב - לא בגלל שהערכתי שהרשות הפלסטינית לא תסכים - אלא בגלל שידעתי שצה"ל לא ירשה (אגב, גם זה חלק מהכיבוש המרושע). ואז אני היצעתי לו שניכנס לביתי (לו עצמו היה אישור כניסה לשכונה היהודית), שנשתה איזה קפה נחמד, ונשוחח. הוא הסכים מייד, ושוב לחצנו ידיים - הפעם ביתר חמימות, מה שהוכיח לי סופית - שאותה עוינות שהוא הפגין באוסלו לפני כחמש שנים - היתה רק לצורך ראווה תקשורתית ותו לא. אגב - אני מאמין, שגם העוינות שעליה אתה היצהרת כאן כלפיי (כחלק מהקולקטיב) - אינה אמיתית - אלא נועדה כנראה רק לצורך תפאורת הדימוי שלך כאן או לצורך משהו דומה. על כל פנים, איפה היינו? כן, אז בחזרה לכוס הקפה: כשהיגענו לביתי, הפלסטיני היה נראה מאד מופתע. הוא סיפר, שבדיוק על הבית הזה נהגה אמו להצביע, כשסיפרה לו כי - את המגרש שעליו עומד כיום הבית - מכר אביה ליהודים לפני עשרות שנים. דברי האורח שלי הדהימו אותי לחלוטין, למעשה יותר מכפי שאולי נדמה לך: לא אשכח את הרגע, שבו יצאנו שנינו אל גינת ביתי, והתישבנו ליד עץ הזית הזקן, אשר ממש סמוך לו רצח ערבי מקומי את הסבא-רבא שלי - אז בעל המגרש - במאורעות האיומים של 1929 בחברון. אותו ערבי התנחל במגרש, ולבסוף מת והוריש את המגרש לבנו יחידו, שאחרי שנים רבות מכר לאבי את המגרש בסכום עתק. כמובן, שאת כל זה לא ציינתי בפני האורח שלי, כדי לא לקלקל את האוירה הידידותית ואת רשמיו מהביקור. אבל כן סיפרתי לו, שהמגרש הזה היה שייך לסבא-רבא שלי - עד 1929, ושהמגרש עבר אז לידי ערבי מקומי. מסרתי פרטים מזהים על אותו ערבי, והאורח שלי הודה שפרטי הזיהוי די תואמים לאלו של סב-אמו! אם כי הוא לא היה משוכנע בכך לגמרי, כי חלק קטן מפרטי הזיהוי - קצת לא תאם את מה שהאורח ידע על סב-אמו, אז הוא הבטיח לי לעשות אצל אמו ואצל אביה שיעורי בית בהיסטוריה, ולברר אצלם קצת יותר לעומק את כל פרשת המגרש. נפרדנו בלחיצת ידיים חמימה שלישית, ואני הבטחתי לו, שאם וכאשר אהיה בלוס אנג'לס, אז אחד מביקוריי הראשונים שם יהיה אצלו ("בלי שום אישורי כניסה, אינשאלה").
 

iricky

New member
אממממ....איך קוראים לך?

למה אני שואל? קודם כל כמחווה לגשש החיוור יזכר לטוב. שנית אתה מזכיר לי - בלוגיקה המורכבת והדקדקנית שפרשת כאן - אחד החברים שהיה כאן פעם פעיל מאוד - שמו אלי כהן - אך משום מה הוא נאלם כבר תקופה ארוכה למדי. אולי הוא חזר עכשיו בדמות אחרת, מה גם שאותה דמות הפציעה כך לפתע פתאום בשמי הפורום.
אבל נניח לספקולציות. אני מודה שאותה לוגיקה שלך לא עמדה לנגד עיני כשקראתי את דבריך וכמובן כשהגבתי עליהם, אז אני מקבל עלי את הטעויות שטעיתי מפאת חוסר הבנה של דבריך. אבל עמדתי העקרונית לא השתנתה. אני שונא את כל המתנחלים, בין שומרי חוק ובין פורעי חוק כי הם סותמים וכו'. אני שונא גם את המחוקקים שאיפשרו להם להיות שומרי חוק מאותו הטעם. זה לא מונע ממני לשנוא גם את הערבים שמסרבים בתוקף רב להתפייס עמנו ואף שואפים להשמידנו ופועלים לממש שאיפה זו.

הסיפור האישי שלך שסיפרת כאן נוגע ללב, אבל אין ללכת שולל אחריו כי הוא יכול להתרחש רק במישור היחסים האישיים, ובמישור זה אין הוא יחיד במינו, ואילו במישור היחסים שבין העמים אנחנו במצב עגום מאוד שאין לו תקנה בלימוד העובדות, שהן עצמן נתונות למניפולציה. התקנה היחידה האפשרית היא, כמו של' אמר כבר מזמן, להסכים לחלוקה - אבל לחלוקה של ממש ולא בכזה כאילו נוסח ישראבלוף. ואם הם עדיין לא יסכימו - אין תקנה. אבל בוא נסכים קודם אנחנו.
 
אם תמסור לי את שמך אז גם אני אעשה זאת.

על כל פנים, עדיף שכל זה ייעשה במסר, כי אינני מעוניין ששכניי יגלו שאני פעיל בתוך פורום הנקרא על שמו של אדם שתמך בסילוקי מעיר הולדתי, ולא רק אותי - אלא גם את שאר חבריי (שרובם נולדו כאן אף הם). אם כי אני מודה, שאפילו דרך מסר אישי - זה ממש לא קל נפשית למסור פרטים אישיים לאדם שמצהיר שהוא שונא אותי.

אינני יודע האם התכוונת למתוח עלי ביקורת, כאשר כתבת - כי התנסחותי כאן נראית בעיניך "דקדקנית ומורכבת" - וכי היא אף מזכירה לך מישהו שהיה פעיל כאן. על כל פנים, בהחלט מעניין לדעת שזו התרשמותך.

שמתי לב שכעת אף החרפת את עמדתך, כשאתה כותב שאתה שונא את "כל" המתנחלים; אלא שאחר כך כתבת שאתה גם שונא את "הערבים" - אם כי הפעם בלי המילה "כל". אגב, זה מקרי? בין כך ובין כך, עדין נותר על עומדו הדמיון העקרוני שבינך לבין אלו השונאים את "כל" הערבים: כל אחד מכם שונא איזושהי קבוצה אנושית קולקטיבית - ככלל - רק בגלל הכללותיו ודיעותיו הקדומות המביאות אותו לחשוב שאותה קבוצה אשמה במצב. ובכלל: מה כבר ההבדל העקרוני, בין הצהרתך כאן - שאתה שונא "את כל המתנחלים...כי" [התעקשותם שלא לחזור לתחומי הקו הירוק] "סותמת" [כל אפשרות לשלום בין ישראל לערבים], לבין הצהרת אותו פלסטיני נורבגי - שהוא שונא "את [כל] הישראלים...כי התעקשותם שלא לחזור לאירופה סותמת כל אפשרות לשלום בין הערבים לבין המערב"?

אני מניח שבמשפט האחרון שלך התכוונת לשאול, האם רעיון של "חלוקה ממש" הוא טוב - מבחינת "מישור היחסים שבין העמים": אז ראשית אציין, שאינני מבין איך כל הדיון הזה בין שנינו - על שנאתך לאותו מתנחל אינדיבידואל (אלחנן שמידוב) - הצליח להידרדר עד כדי דיון מדיני כה כבד על "מישור היחסים שבין העמים": הרי את אלחנן שמידוב לא מעניינים "העמים", אלא אותו מעניינת הדריסה האינדיבידואלית - שפגעה בו כאינדיבידואל - ושאותה התנדבת ליזום (כזכור). אילו אלחנן שמידוב היה מכיר את כתבי ליבוביץ - אז לבטח היה אומר לך, כי יש להעדיף את האינטרס של האינדיבידואל - על פני האינטרס (הלאומני) של איזשהו עם - קל וחומר על פני האינטרס (הפאשיסטי) של איזושהי מדינה, וכי בענין זה אין להבחין - בין האינטרס של "עם" - לבין האינטרס של "יחסי-עמים". זו נבלה וזו טריפה.

על כל פנים, כיון שכבר שאלת על רעיון ה"חלוקה ממש" - אז אענה: ובכן על שאלתך יכולות הדיעות להיות חלוקות. ליבוביץ העריך שיש רק שתי ברירות: חלוקה [ממש] או מלחמת חורמה, בעוד שכל אלו המצדדים בהערכתו הריאל-פוליטית הנ"ל של ליבוביץ - יכולים בעצמם להיחלק לשתי מחנות: המחנה הליבוביצי'אני האחד - זה שמשמאל - יעדיף את ה"חלוקה ממש" (כי הברירה היחידה האחרת על פי ליבוביץ - היא מלחמת חורמה - שזה כמובן לא בא בחשבון מבחינת אותו מחנה ליבוביצ'יאני שמאלי), בעוד שהמחנה הליבוביציאני האחר - זה שמימין - יעדיף מלחמת חורמה (כי הברירה היחידה האחרת על פי ליבוביץ - היא חלוקה ממש - שזה כמובן לא בא בחשבון מבחינת אותו מחנה ליבוביצ'יאני ימני). וכמובן, כשאני מכנה את שני המחנות האלה כ"ליבוביציאניים", אין כוונתי אלא לכך - ששניהם מאמצים במלואה את הערכתו הריאל-פוליטית הנ"ל של ליבוביץ אודות העדר אפשרות שלישית - אך לאו דווקא מאמצים את תפיסתו האחרת (הערכית) המתנגדת למלחמות חורמה בין יהודים לערבים. עכשיו נניח שאנחנו מתעלמים מעמדת המחנה "הליבוביצי'אני" הימני, ומאמצים את עמדת המחנה הליבוביצ'אני השמאלי - במיוחד זה התומך ב"חלוקה ממש" (כפי שניסחת זאת): אז נותר אפוא לברר, מה פירוש על "חלוקה ממש". שהרי גם כל זה יכולות הדיעות להיות חלוקות, הואיל וגם המושג "חלוקה ממש" אינו חד-משמעי (כמו שהמשג "הבדל עקרוני" אינו חד-משמעי): ואכן, מתברר למשל, כי מספיק לצפות במשך שבוע בלבד בערוצי אל-גזירה ואל-ערבייה ולקרוא את "אלאכבאר" ואת "אלואטן" - כדי להתרשם, שאותם ערבים המסכימים ל"חלוקה ממש" (שהרי יש גם ערבים שמתנגדים לחלוקה) אינם מסכימים - ברובם - אל פחות מנסיגה ישראלית מלאה לגבולות החלוקה של האו"ם; מה שאומר למשל, שבאר שבע, רמלה לוד ונצרת - יהיו מחוץ לישראל (זו עמדה לגיטימית כמובן). אך למעשה, גם אותו חלק בקרב הישראלים שמצדד ב"חלוקה ממש" - נחלק בשאלה מה פירוש "חלוקה ממש": מיעוטם הקטן (הלא ציוני) סבור כי אין "חלוקה ממש" ללא נסיגה ישראלית מלאה לגבולות החלוקה של האו"ם, בעוד ששאר הישראלים המצדדים ב"חלוקה ממש" - גם כן חלוקים ביניהם מה פירוש "חלוקה ממש": למשל הם נחלקים בשאלה: כן/לא - גושי התישבות (אם כי על זה דווקא מתגבש לאחרונה קונצנזוס רחב אצלם), כן/לא - חלוקת ירושלים (על זה כבר אין קונצנזוס), כן/לא - ריבונות על הר הבית (כנ"ל), וכו'. וזה עוד רק הויכוח בצד הישראלי השמאלי המצדד ב"חלוקה ממש", שהרי ישנו גם הויכוח שבצד הישראלי הימני המצדד ב"חלוקה ממש": למשל בצד זה חלוקות הדיעות בשאלה: כן/לא - ויתור על שטחי סי (שמהוים כיום 60 אחוזים מהגדה ושמאוכלסים ע"י 350,000 יהודים ועוד 48,000 ערבים), בעוד שגם הישראלים הימנים הסבורים ש"חלוקה ממש" אינה אמורה לכלול נסיגה משטחי סי, עדין נחלקים בשאלה האחרת: כן/לא - ויתור ישראלי על הגדה המזרחית (שכיום נמצאת בשליטה ירדנית) תמורת ויתור פלסטיני על הגדה המערבית (אשר 40 אחוזים ממנה נשלט ע"י הרשות הפלסטינית), וכו'. איש איש וטעמו האישי בדבר המובן של המונח המאד רב-משמעי "חלוקה ממש". על כל פנים - שים לב, שהאנליזה שערכתי עד כה - מאמצת אוטומטית את תפיסתו הריאל-פוליטית של ליבוביץ, שגורסת כי אין ברירה שלישית פרט למלחמת-חורמה ולחלוקה; אם כי כמובן שגם על התפיסה הריאל-פוליטית הזו - יכולות הדיעות להיות חלוקות: יש כאלה שיגידו, שיש גם יש ברירה שלישית: למשל, אופציית המדינה הדו-לאומית (תוך שהם חולקים על ליבוביץ שסבר שכל מדינה כזו תביא למלחמת ורמה בין שני הלאומים שבאותה מדינה); או למשל: אופציית הסתלקותם של כל היהודים - ממדינת ישראל - לאירופה, או למשל אופציית הסתלקותם של כל הערבים - אל מחוץ לשטחי ארץ ישראל (נניח לערב הסעודית), וכו'. ואין צורך להסביר, שמבחינה רעיונית-מוסרית, אין הבדל עקרוני בין ההצעה לסלק מתוך פלסטינה/א"י - או רק מתוך הגדה/יו"ש - את כל ילידי המקום הערבים, לבין ההצעה לסלק מתוך פלסטינה/א"י - או רק מהגדה/יו"ש - את כל ילידי המקום היהודים.

זה באשר לשאלתך התיאורטית על רעיון החלוקה. אבל אני חוזר ומזכיר, שאין לזה שום קשר לדיון בין שנינו, שעד כה בכלל לא עסק בשאלות מדיניות כבדות כאלה, אלא באינדיבידואל אלחנן שמידוב (זה שבדריסתו תמכת), אשר יתכן כי הוא עצמו בכלל תומך תמיכה מלאה בעמדתו הפוליטית של ליבוביץ, ואולי אפילו בזו של חנין זועבי (אגב יש כאלה אפילו בחברון עיר הולדתי), אלא שאת זאת לא נוכל לדעת על שמידוב - הואיל ואין אנו בוחני כליות ולב (את זה אתה אמרת).
 

iricky

New member
אני ריקי

זה מה שכתוב בתרגום חופשי לאנגלית בצד הכותרות של הודעותי. וממך לא בקשתי שום פרטים אישיים, אלא רק שאלתי איך קוראים לך, ואין עליך שום חובה לענות. אפשר להסתפק גם ביליד חברון, שדווקא חושף יותר אינפורמציה מסתם משה לוי. אין לי בעיה עם זה שאתה מסתתר מפני שכניך, אבל אני לא הייתי בוחר לחיות בשכונה כזאת. למי אתה חייב דין וחשבון? היושב במרומים ממילא הכל גלוי לפניו.
במשפט האחרון שלי לא שאלתי שום דבר ולא התכוונתי לשאול שום דבר אלא חזרתי על העובדה שקבע ליבוביץ כבר מזמן. לפיכך לשווא עמלת באנליזה המפורטת והדקדקנית שפרשת כאן. ובזה שאמרת שהדעות חלוקות הן בצד הזה והן בצד ההוא לא חידשת דבר.

ובעניין שמידוב אתה ממש מסלף את דברי. מעולם לא התנדבתי לדרוס אותו, ואפילו לא תמכתי בדריסתו. ההתנדבות שלי באה כתשובה לשאלה היפוטטית מתריסה שהציג לי הדוקטור בעניין דריסת ערבים מיידי אבנים, שהוא סבר משום מה שאני אוהב ערבים, ולכן עניתי מה שעניתי שיהיה לו ברור. אין לזה שום קשר לא לשמידוב ולא למשפט שהתנהל בעניינו. אלא אם כן - שמידוב אכן היה בין מיידי האבנים שאז דריסתו היתה מוצדקת, והשופט הוטעה על ידו בשיפוטו.
תפסיק לסלף את דברי!
 
נעים להכיר, ריקי.

אם כי באנגלית כתוב איריקי.

לגבי הערתך שלא היית בוחר לגור בשכונה שבה אני חי: אני לא בחרתי לגור שם: נולדתי שם. זה שאינני עוזב את עיר מולדתי, זה מאותה הסיבה שבגללה יותר מחמישים אחוז מתושבי ישראל (כולל אחמד טיבי) לא עוזבים את עיר הולדתם.

אינני מסתתר מפני שכניי, אלא שפשוט לא הייתי רוצה שיראוני בקלקלתי (אני מודה שזו קלקלתי): פעילות בתוך פורום הנקרא על שמו של אדם שתמך בסילוקם מעיר הולדתם.

לגבי פרטיי האישיים, אכן התכוונת לשמי. ואגב, שמתי לב שאתה מתעקש בתוקף שלא לחזור בך מהצהרתך שאתה שונא את "כל" המתנחלים, למרות שהיבהרתי שהצהרתך הנ"ל מקשה עלי נפשית - כיליד חברון - לספק לך את פרטיי האישיים (כלומר את שמי).

בענין שמידוב, אתה טוען שמעולם לא התנדבת לדרוס אותו ואפילו לא תמכת בדריסתו. אוקי, עדותו של אדם על עצמו - היא הקובעת מבחינתי (וזה אגב תקף לא רק לגביך אלא גם לגבי שמידוב שהעיד על עצמו שלא זרק אבנים). אבל בהודעתך הראשונה שבשירשור אתה כתבת: "אין שם [בסרט] שום תקיפת מתנחלים, אלא הוראה לדרוס מתנחלים שהם הם התוקפים", בעוד שבהודעה אחרת שלך - אשר אליה הגבתי לראשונה בשירשור, אתה כתבת: "את אותם פורעים כן היה נכון לדרוס", בעוד שעל שאלתו של ד.ר. דוליטל אודות מיידי אבנים ערבים - ענית: "הייתי מתנדב להיות הדורס". אז חיברתי אחד ועוד אחד ועוד אחד, וכך היסקתי - אם כי בטעות כך מסתבר (ועל כך אני מתנצל כמובן) - שהיית מתנדב לדרוס את שמידוב, שהוא הוא מושא הוראת הדריסה - שאיתה כבר היבעת הזדהות/אמתפיה - בשתי הודעותיך האחרות שאותן ציינתי בתחילת הפיסקה הנוכחית.

על כל פנים, עדין נותרת מהדהדת שאלתי: "מה ההבדל העקרוני בינך לבינם". ומשום מה נזכרתי כעת בשירו האלמותי של יוסי בנאי: "יש חור בדלי".
 

newman10

New member
עד כמה זה מדוייק?

"פורום הנקרא על שמו של אדם שתמך בסילוקם מעיר הולדתם". האם ל' באמת תמך בטרנספר? אני מתכוון, גירוש של תושבי חברון היהודים? אני זוכר היטב שקראתי אותו אומר (לפי דעתי ב"על עולם ומלואו") שהוא בכלל לא מבין מה הבעיה שהעיר ימית הייתה נשארת עיר יהודית בריבונות מצרית, ואותו הדבר הוא גם אמר על קריית ארבע ( הריבונות, כמובן, פלסטינית).

אשמח לציטוט מתאים ( אני מצידי אשמח לנבור ולחפש לך את הציטוט המתאים השני).
כל טוב!
 
אם תמסור לי את שמך אז גם אני אעשה זאת.

על כל פנים, עדיף שכל זה ייעשה במסר, כי אינני מעוניין ששכניי יגלו שאני פעיל בתוך פורום הנקרא על שמו של אדם שתמך בסילוקי מעיר הולדתי, ולא רק אותי - אלא גם את שאר חבריי (שרובם נולדו כאן אף הם). אם כי אני מודה, שאפילו דרך מסר אישי - זה ממש לא קל נפשית למסור פרטים אישיים לאדם שמצהיר שהוא שונא אותי.

אינני יודע האם התכוונת למתוח עלי ביקורת, כאשר כתבת - כי התנסחותי כאן נראית בעיניך "דקדקנית ומורכבת" - וכי היא אף מזכירה לך מישהו שהיה פעיל כאן. על כל פנים, בהחלט מעניין לדעת שזו התרשמותך.

שמתי לב שכעת אף החרפת את עמדתך, כשאתה כותב שאתה שונא את "כל" המתנחלים; אלא שאחר כך כתבת שאתה גם שונא את "הערבים" - אם כי הפעם בלי המילה "כל". אגב, זה מקרי? בין כך ובין כך, עדין נותר על עומדו הדמיון העקרוני שבינך לבין אלו השונאים את "כל" הערבים: כל אחד מכם שונא איזושהי קבוצה אנושית קולקטיבית - ככלל - רק בגלל הכללותיו ודיעותיו הקדומות המביאות אותו לחשוב שאותה קבוצה אשמה במצב. ובכלל: מה כבר ההבדל העקרוני, בין הצהרתך כאן - שאתה שונא "את כל המתנחלים...כי" [התעקשותם שלא לחזור לתחומי הקו הירוק] "סותמת" [כל אפשרות לשלום בין ישראל לערבים], לבין הצהרת אותו פלסטיני נורבגי - שהוא שונא "את [כל] הישראלים...כי התעקשותם שלא לחזור לאירופה סותמת כל אפשרות לשלום בין הערבים לבין המערב"?

אני מניח שבמשפט האחרון שלך התכוונת לשאול, האם רעיון של "חלוקה ממש" הוא טוב - מבחינת "מישור היחסים שבין העמים": אז ראשית אציין, שאינני מבין איך כל הדיון הזה בין שנינו - על שנאתך לאותו מתנחל אינדיבידואל (אלחנן שמידוב) - הצליח להידרדר עד כדי דיון מדיני כה כבד על "מישור היחסים שבין העמים": הרי את אלחנן שמידוב לא מעניינים "העמים", אלא אותו מעניינת הדריסה האינדיבידואלית - שפגעה בו כאינדיבידואל - ושאותה התנדבת ליזום (כזכור). אילו אלחנן שמידוב היה מכיר את כתבי ליבוביץ - אז לבטח היה אומר לך, כי יש להעדיף את האינטרס של האינדיבידואל - על פני האינטרס (הלאומני) של איזשהו עם - קל וחומר על פני האינטרס (הפאשיסטי) של איזושהי מדינה, וכי בענין זה אין להבחין - בין האינטרס של "עם" - לבין האינטרס של "יחסי-עמים". זו נבלה וזו טריפה.

על כל פנים, כיון שכבר שאלת על רעיון ה"חלוקה ממש" - אז אענה: ובכן על שאלתך יכולות הדיעות להיות חלוקות. ליבוביץ העריך שיש רק שתי ברירות: חלוקה [ממש], או מלחמת חורמה, בעוד שכל אלו המצדדים בהערכתו הריאל-פוליטית הנ"ל של ליבוביץ - יכולים בעצמם להיחלק לשתי מחנות: המחנה הליבוביצי'אני האחד - זה שמשמאל - יעדיף את ה"חלוקה ממש" (כי הברירה היחידה האחרת על פי ליבוביץ - היא מלחמת חורמה - שזה כמובן לא בא בחשבון מבחינת אותו מחנה ליבוביצ'יאני שמאלי), בעוד שהמחנה הליבוביציאני האחר - זה שמימין - יעדיף "מלחמת חורמה" (כי הברירה היחידה האחרת על פי ליבוביץ - היא חלוקה ממש - שזה כמובן לא בא בחשבון מבחינת אותו מחנה ליבוביצ'יאני ימני). וכמובן, כשאני מכנה את שני המחנות האלה כ"ליבוביצ'יאניים", אין כוונתי אלא לכך - ששניהם מאמצים במלואה את הערכתו הריאל-פוליטית הנ"ל של ליבוביץ אודות העדר אפשרות שלישית - אך לאו דווקא מאמצים את תפיסתו האחרת (הערכית) המתנגדת למלחמות-חורמה בין יהודים לערבים. עכשיו נניח שאנחנו מתעלמים מעמדת המחנה "הליבוביצי'אני" הימני, ומאמצים את עמדת המחנה הליבוביצ'אני השמאלי - במיוחד זה התומך ב"חלוקה ממש" (כפי שניסחת זאת): אז נותר אפוא לברר, מה פירוש "חלוקה ממש", שהרי גם על זה יכולות הדיעות להיות חלוקות - הואיל וגם המושג "חלוקה ממש" אינו חד-משמעי (כמו שהמושג "הבדל עקרוני" אינו חד-משמעי): ואכן, מתברר למשל, כי מספיק לצפות במשך שבוע בלבד בערוצי אל-ג'זירה ואל-ערבייה ולקרוא את "אלאכבאר" ואת "אלואטן" - כדי להתרשם, כי אותם ערבים המסכימים ל"חלוקה ממש" (כשבכך הם חולקים על ערבים אחרים) אינם מסכימים - ברובם - אל פחות מנסיגה ישראלית מלאה לגבולות החלוקה של האו"ם; מה שאומר למשל, שבאר שבע רמלה לוד ונצרת - יהיו מחוץ לישראל (זו עמדה לגיטימית כמובן). אך למעשה, גם אותו חלק בקרב הישראלים שמצדד ב"חלוקה ממש" - נחלק בשאלה מה פירוש "חלוקה ממש": מיעוטם הקטן (הלא ציוני) סבור כי אין "חלוקה ממש" ללא נסיגה ישראלית מלאה לגבולות החלוקה של האו"ם, בעוד ששאר הישראלים המצדדים ב"חלוקה ממש" - גם כן חלוקים ביניהם מה פירוש "חלוקה ממש": למשל הם נחלקים בשאלה: כן/לא - גושי התישבות (אם כי על זה דווקא מתגבש לאחרונה קונצנזוס רחב אצלם), כן/לא - חלוקת ירושלים (על זה כבר אין קונצנזוס), כן/לא - ריבונות על הר הבית (כנ"ל), וכו'. וזה עוד רק הויכוח בצד הישראלי השמאלי המצדד ב"חלוקה ממש", שהרי ישנו גם הויכוח שבצד הישראלי הימני המצדד ב"חלוקה ממש": למשל בצד זה חלוקות הדיעות בשאלה: כן/לא - ויתור על שטחי סי (שמהוים כיום 60 אחוזים מהגדה ושמאוכלסים ע"י 360,000 יהודים ועוד 48,000 ערבים), בעוד שגם הישראלים הימנים הסבורים ש"חלוקה ממש" אינה אמורה לכלול נסיגה משטחי סי, עדין נחלקים בשאלה האחרת: כן/לא - ויתור ישראלי על הגדה המזרחית (שכיום נמצאת בשליטה ירדנית) תמורת ויתור פלסטיני על הגדה המערבית (אשר 40 אחוזים ממנה נשלט ע"י הרשות הפלסטינית), וכו'. איש איש וטעמו האישי בדבר המובן של המונח המאד רב-משמעי "חלוקה ממש". על כל פנים - שים לב, שהאנליזה שערכתי עד כה - מאמצת אוטומטית את תפיסתו הריאל-פוליטית של ליבוביץ, שגורסת כי אין ברירה שלישית פרט למלחמת-חורמה ולחלוקה; אם כי כמובן שגם על התפיסה הריאל-פוליטית הזו - יכולות הדיעות להיות חלוקות: יש כאלה שיגידו, שיש גם יש ברירה שלישית: למשל, אופציית המדינה הדו-לאומית (תוך שהם יחלקו על ליבוביץ הסובר שכל מדינה כזו תביא למלחמת חורמה בין שני הלאומים שבאותה מדינה); או למשל: אופציית הסתלקותם של כל היהודים - מתוך פלסטינה/א"י - לאירופה, או למשל אופציית הסתלקותם של כל הערבים - אל מחוץ לשטחי פלסטינה/א"י (נניח לערב הסעודית), וכו'. ואין צורך להסביר, שמבחינה רעיונית-מוסרית, אין הבדל עקרוני בין ההצעה לסלק מתוך פלסטינה/א"י - או רק מתוך הגדה/יו"ש - את כל ילידי המקום הערבים, לבין ההצעה לסלק מתוך פלסטינה/א"י - או רק מהגדה/יו"ש - את כל ילידי המקום היהודים.

זה באשר לשאלתך התיאורטית על רעיון החלוקה. אבל אני חוזר ומזכיר, שאין לזה שום קשר לדיון בין שנינו, שעד כה בכלל לא עסק בשאלות מדיניות כבדות כאלה, אלא באינדיבידואל אלחנן שמידוב (זה שבדריסתו תמכת), אשר יתכן כי הוא עצמו בכלל תומך תמיכה מלאה בעמדתו הפוליטית של ליבוביץ, ואולי אפילו בזו של חנין זועבי (אגב יש תומכים כאלה אפילו בחברון עיר הולדתי), אלא שאת זאת לא נוכל לדעת על שמידוב - הואיל ואין אנו בוחני כליות ולב (את זה אתה אמרת).
 

newman10

New member
שאלת תם תמימה

ויש שיאמרו אפילו "מטומטמת":

האם ל' באמת אמר שהוא דורש להעמיד כל חוק מדינה לביקורת דתית? אל תטעה, חביבי, מדובר בשאלה אמיתית וכנה מאוד. תמיד ידעתי שמבחינתו המדינה הדת הם סוג של ניגושים ( ניגודים והתנגשויות שחברו יחדיו ליצירת יצור כלאיים לשוני ומה שמעניין זה שהוא נוצר בטעות, על ידי טעות הקלדה ש"זרמתי איתה" והחלטתי לאמץ אותה) , אופוזיציה, מלחמת תרבויות וכדומה,
אך האם הוא באמת דרש להעמיד כל חוק מדינה לביקורת שכזו? תשובתך חשובה לי מאוד. תודה .
 
למעלה