מדיניות יודונאצית ?
- פותח הנושא u r i el
- פורסם בתאריך
אני לא מבין
כיצד אתה מנמק את דבריך : " ... את ליבוביץ לא היה נכון לדרוס, ואילו את אותם פורעים כן היה נכון לדרוס."
קוויתי שתשיב לי : בהנחה שמדובר בדיוק באותם התנאים של הדוגמה ההיפותטית המתארת את ליבוביץ מסרב לשרת בשטחים ( מורד בחוק המדינה ) ומיידה אבנים על שוטר שבא לקראתו כדי לאנוסו לשרת, אין זה מן הראוי היה לדרוס למוות את ליבוביץ ממש כשם שאין זה מן הראוי לדרוס למוות כל מורד בחוק מדינה מכל סוג שהוא ( כולל מתנחל ) כתגובה ליידוי האבנים.
אם הבנתי אותך נכון - דעתך שונה, כלומר אתה נוהג איפה ואיפה לגבי שני פורעי חוק המתנהגים כלפי השוטר באותו האופן.
אוי לי ואבוי לי !
כיצד אתה מנמק את דבריך : " ... את ליבוביץ לא היה נכון לדרוס, ואילו את אותם פורעים כן היה נכון לדרוס."
קוויתי שתשיב לי : בהנחה שמדובר בדיוק באותם התנאים של הדוגמה ההיפותטית המתארת את ליבוביץ מסרב לשרת בשטחים ( מורד בחוק המדינה ) ומיידה אבנים על שוטר שבא לקראתו כדי לאנוסו לשרת, אין זה מן הראוי היה לדרוס למוות את ליבוביץ ממש כשם שאין זה מן הראוי לדרוס למוות כל מורד בחוק מדינה מכל סוג שהוא ( כולל מתנחל ) כתגובה ליידוי האבנים.
אם הבנתי אותך נכון - דעתך שונה, כלומר אתה נוהג איפה ואיפה לגבי שני פורעי חוק המתנהגים כלפי השוטר באותו האופן.
אוי לי ואבוי לי !
נו אמרתי שאתה לא מבין
אפילו את דבריך שלך. אני לא פאשיסט. אני לא עונה אמן אחרי כל חוק מדינה רק באשר הוא חוק ורק באשר אותה מדינה היא המדינה היהודית. תלוי באיזה חוק מדובר. תלוי באיזה חוק מורדים. יש מרד שאני אצדיק אותו, כגון המרד של ליבוביץ, ויש מרד שאני אלחם בו, כגון המרד של המתנחלים. מובן מאליו שאני נוהג מבחינה זו באיפה ואיפה, בדיוק מאותו טעם שאתה היית נוהג באיפה ואיפה בין חסידי אומות העולם שמרדו בחוקי המדינה הנאצית, ובין נהג עבריין שמורד בתקנות התעבורה של המדינה היהודית. גם חסידי אומות העולם הם עברייני חוק, וגם אותו נהג הוא עבריין חוק. השאלה המכרעת בהתיחסות שלי אל העברין היא מה אופיו של החוק שעליו הוא עובר, כפי שאתה עצמך כתבת ואפילו בהדגשה.
ואגב, אף אחד לא דיבר על דריסה למוות. ייתכן שאותו מפקד התכוון רק לשבור להם כמה עצמות, לפי המלצתו של ליבוביץ.
אפילו את דבריך שלך. אני לא פאשיסט. אני לא עונה אמן אחרי כל חוק מדינה רק באשר הוא חוק ורק באשר אותה מדינה היא המדינה היהודית. תלוי באיזה חוק מדובר. תלוי באיזה חוק מורדים. יש מרד שאני אצדיק אותו, כגון המרד של ליבוביץ, ויש מרד שאני אלחם בו, כגון המרד של המתנחלים. מובן מאליו שאני נוהג מבחינה זו באיפה ואיפה, בדיוק מאותו טעם שאתה היית נוהג באיפה ואיפה בין חסידי אומות העולם שמרדו בחוקי המדינה הנאצית, ובין נהג עבריין שמורד בתקנות התעבורה של המדינה היהודית. גם חסידי אומות העולם הם עברייני חוק, וגם אותו נהג הוא עבריין חוק. השאלה המכרעת בהתיחסות שלי אל העברין היא מה אופיו של החוק שעליו הוא עובר, כפי שאתה עצמך כתבת ואפילו בהדגשה.
ואגב, אף אחד לא דיבר על דריסה למוות. ייתכן שאותו מפקד התכוון רק לשבור להם כמה עצמות, לפי המלצתו של ליבוביץ.
הכותרת שנתתי לקישור
הייתה : "מדיניות יודונאצית ?"
כשליבוביץ התריס כנגד מדיניות נאצית הוא דיבר על שיטת השלטון. ליבוביץ לא קבע מי אשם ומי לא, מי צודק ומי לא. אדרבא, לעתים אמר שהוא אומר את מה שאומר לא מדאגה להם אלא מדאגה לנו, לפרצופנו. במילים אחרות ליבוביץ התנגד לעיקרון של נקיטת פעולות מסויימות, כמו למשל חקירה בענויים. ליבוביץ לא אמר שאותו נחקר הוא טלית שכולה תכלת. ליבוביץ אמר שאין לחקור בענויים. זו המדיניות היודונאצית שהתריע עליה - החקירה תחת ענויים.
אותה גישה עקרונית הייתה לו בנושא המתות החסד. הוא קבע עקרונית שאין ליטול חיים בגלל שלא ניתן לתת לכך מידה ובמדרון החלקלק של מי ראוי לחיות ומי לא ניתן להגיע לרמתם של הנאצים. כך היא גם קביעתו העקרונית לגבי הפלות. הוא לא מתייחס אלא לעיקרון שאין ליטול חיים מאחר שלא ניתן לקבוע מתי אותו יצור הוא בן אדם ומתי הוא "רק" גוש בשר.
בניגוד לליבוביץ שדיבר על המדיניות באופן עקרוני - וכך יש להבין את הבאת הכתבה לעיל, ר"ל שהעיקרון צריך לפעול באופן סימטרי לכל הכוונים, ובכן בניגוד לליבוביץ אתה כבר יוצר הבחנה ערכית פרטית, מתי כן מותר לדרוס ומתי לא. את מי כן מותר לדרוס ואת מי לא.
בעצם יצירת אפליה בין מי שמותר לדרוס אותו ובין מי שאסור לדרוס אותו, לא רק שאתה מפספס את הפואנטה של ליבוביץ, אתה גם ממש מגשים את חזונו. רק הנאצים הבחינו בין דם לדם ורק מדיניות נאצית - שאתה יצאת תומך בה - מאפשרת לדרוס את האחד ולא את האחר.
ולגבי "שבירת העצמות בלבד", אתה הרי נוהג בעצמך. נראה אותך מציית לפקודה : סע עליו ! לא לפחד, דרוס אותו ! סע ישר עליו ! נראה אותך ברמת מיומנות כזו מבצע דריסה כזו שרק העצמות תישברנה, ורק אלה ששבירתן איננה ממיתה. בחייך.
הייתה : "מדיניות יודונאצית ?"
כשליבוביץ התריס כנגד מדיניות נאצית הוא דיבר על שיטת השלטון. ליבוביץ לא קבע מי אשם ומי לא, מי צודק ומי לא. אדרבא, לעתים אמר שהוא אומר את מה שאומר לא מדאגה להם אלא מדאגה לנו, לפרצופנו. במילים אחרות ליבוביץ התנגד לעיקרון של נקיטת פעולות מסויימות, כמו למשל חקירה בענויים. ליבוביץ לא אמר שאותו נחקר הוא טלית שכולה תכלת. ליבוביץ אמר שאין לחקור בענויים. זו המדיניות היודונאצית שהתריע עליה - החקירה תחת ענויים.
אותה גישה עקרונית הייתה לו בנושא המתות החסד. הוא קבע עקרונית שאין ליטול חיים בגלל שלא ניתן לתת לכך מידה ובמדרון החלקלק של מי ראוי לחיות ומי לא ניתן להגיע לרמתם של הנאצים. כך היא גם קביעתו העקרונית לגבי הפלות. הוא לא מתייחס אלא לעיקרון שאין ליטול חיים מאחר שלא ניתן לקבוע מתי אותו יצור הוא בן אדם ומתי הוא "רק" גוש בשר.
בניגוד לליבוביץ שדיבר על המדיניות באופן עקרוני - וכך יש להבין את הבאת הכתבה לעיל, ר"ל שהעיקרון צריך לפעול באופן סימטרי לכל הכוונים, ובכן בניגוד לליבוביץ אתה כבר יוצר הבחנה ערכית פרטית, מתי כן מותר לדרוס ומתי לא. את מי כן מותר לדרוס ואת מי לא.
בעצם יצירת אפליה בין מי שמותר לדרוס אותו ובין מי שאסור לדרוס אותו, לא רק שאתה מפספס את הפואנטה של ליבוביץ, אתה גם ממש מגשים את חזונו. רק הנאצים הבחינו בין דם לדם ורק מדיניות נאצית - שאתה יצאת תומך בה - מאפשרת לדרוס את האחד ולא את האחר.
ולגבי "שבירת העצמות בלבד", אתה הרי נוהג בעצמך. נראה אותך מציית לפקודה : סע עליו ! לא לפחד, דרוס אותו ! סע ישר עליו ! נראה אותך ברמת מיומנות כזו מבצע דריסה כזו שרק העצמות תישברנה, ורק אלה ששבירתן איננה ממיתה. בחייך.
שוב אתה טועה ומטעה
את הציבור במסירת דברי ליבוביץ, ואלמלא זה לא הייתי כלל מגיב על דבריך
ליבוביץ מעולם לא התריס כנגד מדיניות נאצית. הוא התריס כנגד מנטליות נאצית של קבוצות מסוימות ושל יחידים שבאה לידי ביטוי בנסיבות קונקרטיות מסוימות.
ליבוביץ לא התנגד לעיקרון של חקירה בעינויים. הוא היה ריאליסט ולא איזה שמאלני יפה נפש. למה שהוא התנגד זה למתן היתר לכך בחוק או בפסיקה. כיוצא בו, הוא לא התנגד לעיקרון של המתות חסד אלא שוב, למתן היתר לכך בחוק או אפילו באתיקה הרפואית המעשית. רופא או קרוב משפחה שמתלבט בהמתת חסד מנוע מלהתיעץ עם חבריו הרופאים או בני משפחה אחרים. מצד שני אין להעמיד למשפט רופא או קרוב משפחה שהמית בפועל חולה סופני המתת חסד. זה מסוג המעשים שהם חייבים בדיני שמים, אבל פטורים מדיני אדם.
שונה לגמרי הוא יחסו להפלות שאין להן צידוק רפואי, שלהן הוא התנגד מכל וכל, וזה כנגד הטענה הרווחת שלכל אישה יש זכות על גופה. ובכן, העובר איננו חלק מגופה של האישה אלא מצוי רק בתוך גופה, ואין שום הבדל מהותי בין העובר לבין היילוד שלגביו אין חולק שאסור להורגו. אפילו לעובר אין עדיין אישיות, כגון בשלבים המוקדמים של ההתפתחות, אסור להמיתו שכן כבר מרגע ההפרייה מצויים בו כל הגורמים העתידים להצמיח ממנו אדם שלם בעל אישיות.
שגיאה גסה ודברים חסרי שחר יש בהאשמתך אותי שאני תומך במדיניות הנאצית ומבחין בין דם לדם, ובכך מפספס את הפואנטה של ליבוביץ, שהציג לדבריך את העיקרון שצריך לפעול באופן סימטרי לכל הכוונים.
ובכן, כל הקורא את דברי, חוץ ממך, לא ימצא שם שאני מבחין בין דם לדם, בדומה לנאצים שהבחינו בין דם יהודי לדם ארי. זוהי הבנה מעוותת ומסולפת שממציא רק דמיונך הקודח. בשום מקום בדברי לא תמצא אפילו רמז לכך שאני מתעניין בסוג הדם של פורעי החוק. אני כתבתי שהשאלה הקובעת והמכרעת המכוונת את תגובתי למפירי חוק היא השאלה איזה חוק בדיוק הם מפירים. שוב, לא עצם הפרת החוק הוא מה שחשוב כאן, אלא עניינו של אותו חוק, וזה בדיוק הגישה של ליבוביץ כפי שאתה עצמך כתבת "ליבוביץ הזהיר מפני אופיים של החוקים ולא מפני תקפותם החוקית."
ואפילו אם נתיחס לאותו ביטוי מעשי של הפרת חוק, כגון המעשה של ידוי אבנים במקרה שלפנינו, עדיין התגובה הנדרשת צריכה להיות דיפירנציאלית ולא אחידה (מה שמתואר בניסוח המפוקפק שלך כ - "לפעול באופן סימטרי לכל הכיוונים") - הכל בהתאם לכוונה הגלומה באותו ידוי אבנים. אצל המתנחלים זהו ביטוי לגזילת קרקעות בכוח ולהשלטת פחד באמצעות פעולות אלימות, ואילו אצל ליבוביץ זה ביטוי נגד גזילת קרקעות ונגד שלטון אלים ושלטון טרור, ולכן גם התגובה למעשיהם תהיה שונה.
על מנת לעמוד על הפואנטה של ליבוביץ כפי שהיא באמת ולא כפי שאתה מדמה אותה או ממציא אותה, אני מציע לך לעיין בקטע הבא:
אתיקה אינה פרוגרמה של התנהגות מסויימת. כל מעשה, מצד עצמו, הוא אינדיפרנטי מבחינה מוסרית. בשני מקרים, שבהם רובה טעון ודרוך והניצרה פתוחה ומישהו על הכוונת ואני לוחץ על ההדק, והתוצאה אחת בשני המקרים - ייתכן שבמקרה האחד ייאמר: זה רצח שפל, ובמקרה האחר יאמר: זה מעשה גבורה ומסירת נפש של חייל המגן על המולדת. משמע, שלא המעשה נידון כאן אלא כוונת המעשה. השיפוט המוסרי מתייחס לכוונת העושה. המוסר איננו תורת ההתנהגות הנכונה אלא תורת הכוונה הטהורה של האדם". (אמונה היסטוריה וערכים, עמ' 126)
היכן כאן "הסימטריה לכל הכיוונים"?
את הציבור במסירת דברי ליבוביץ, ואלמלא זה לא הייתי כלל מגיב על דבריך
ליבוביץ מעולם לא התריס כנגד מדיניות נאצית. הוא התריס כנגד מנטליות נאצית של קבוצות מסוימות ושל יחידים שבאה לידי ביטוי בנסיבות קונקרטיות מסוימות.
ליבוביץ לא התנגד לעיקרון של חקירה בעינויים. הוא היה ריאליסט ולא איזה שמאלני יפה נפש. למה שהוא התנגד זה למתן היתר לכך בחוק או בפסיקה. כיוצא בו, הוא לא התנגד לעיקרון של המתות חסד אלא שוב, למתן היתר לכך בחוק או אפילו באתיקה הרפואית המעשית. רופא או קרוב משפחה שמתלבט בהמתת חסד מנוע מלהתיעץ עם חבריו הרופאים או בני משפחה אחרים. מצד שני אין להעמיד למשפט רופא או קרוב משפחה שהמית בפועל חולה סופני המתת חסד. זה מסוג המעשים שהם חייבים בדיני שמים, אבל פטורים מדיני אדם.
שונה לגמרי הוא יחסו להפלות שאין להן צידוק רפואי, שלהן הוא התנגד מכל וכל, וזה כנגד הטענה הרווחת שלכל אישה יש זכות על גופה. ובכן, העובר איננו חלק מגופה של האישה אלא מצוי רק בתוך גופה, ואין שום הבדל מהותי בין העובר לבין היילוד שלגביו אין חולק שאסור להורגו. אפילו לעובר אין עדיין אישיות, כגון בשלבים המוקדמים של ההתפתחות, אסור להמיתו שכן כבר מרגע ההפרייה מצויים בו כל הגורמים העתידים להצמיח ממנו אדם שלם בעל אישיות.
שגיאה גסה ודברים חסרי שחר יש בהאשמתך אותי שאני תומך במדיניות הנאצית ומבחין בין דם לדם, ובכך מפספס את הפואנטה של ליבוביץ, שהציג לדבריך את העיקרון שצריך לפעול באופן סימטרי לכל הכוונים.
ובכן, כל הקורא את דברי, חוץ ממך, לא ימצא שם שאני מבחין בין דם לדם, בדומה לנאצים שהבחינו בין דם יהודי לדם ארי. זוהי הבנה מעוותת ומסולפת שממציא רק דמיונך הקודח. בשום מקום בדברי לא תמצא אפילו רמז לכך שאני מתעניין בסוג הדם של פורעי החוק. אני כתבתי שהשאלה הקובעת והמכרעת המכוונת את תגובתי למפירי חוק היא השאלה איזה חוק בדיוק הם מפירים. שוב, לא עצם הפרת החוק הוא מה שחשוב כאן, אלא עניינו של אותו חוק, וזה בדיוק הגישה של ליבוביץ כפי שאתה עצמך כתבת "ליבוביץ הזהיר מפני אופיים של החוקים ולא מפני תקפותם החוקית."
ואפילו אם נתיחס לאותו ביטוי מעשי של הפרת חוק, כגון המעשה של ידוי אבנים במקרה שלפנינו, עדיין התגובה הנדרשת צריכה להיות דיפירנציאלית ולא אחידה (מה שמתואר בניסוח המפוקפק שלך כ - "לפעול באופן סימטרי לכל הכיוונים") - הכל בהתאם לכוונה הגלומה באותו ידוי אבנים. אצל המתנחלים זהו ביטוי לגזילת קרקעות בכוח ולהשלטת פחד באמצעות פעולות אלימות, ואילו אצל ליבוביץ זה ביטוי נגד גזילת קרקעות ונגד שלטון אלים ושלטון טרור, ולכן גם התגובה למעשיהם תהיה שונה.
על מנת לעמוד על הפואנטה של ליבוביץ כפי שהיא באמת ולא כפי שאתה מדמה אותה או ממציא אותה, אני מציע לך לעיין בקטע הבא:
אתיקה אינה פרוגרמה של התנהגות מסויימת. כל מעשה, מצד עצמו, הוא אינדיפרנטי מבחינה מוסרית. בשני מקרים, שבהם רובה טעון ודרוך והניצרה פתוחה ומישהו על הכוונת ואני לוחץ על ההדק, והתוצאה אחת בשני המקרים - ייתכן שבמקרה האחד ייאמר: זה רצח שפל, ובמקרה האחר יאמר: זה מעשה גבורה ומסירת נפש של חייל המגן על המולדת. משמע, שלא המעשה נידון כאן אלא כוונת המעשה. השיפוט המוסרי מתייחס לכוונת העושה. המוסר איננו תורת ההתנהגות הנכונה אלא תורת הכוונה הטהורה של האדם". (אמונה היסטוריה וערכים, עמ' 126)
היכן כאן "הסימטריה לכל הכיוונים"?
מותר לי לטעות
ואפ' להטעות.
ליבוביץ אלוף בלהטעות ובכל זאת אותו אתה אינך שונא וניזון מההטעיות שלו, ואילו מאידך ע"פ דבריך לעיל "אכן, אני שונא את המתנחלים הגוזלים אדמות לא להם וסותמים בכך כל אפשרות של פיוס עם האוכלוסיה הערבית שבתוכנו ומסביבנו"
לפיכך לפני כל דיון או הבהרה מה אני מבין מליבוביץ או לא , במה אני טועה או לא - אני מעדיף לשים אותו לרגע בצד ולהתרכז בך.
אתה שונא את המתנחלים הגוזלים ( לדעתך) אדמות לא להם ולכן מותר לדרוס אותם למוות.
גם הנאצים שנאו את היהודים וזו הסיבה שהיה להם מותר לדרוס אותם.
אגב, אני מתווכח אתך במישור העקרוני. אל תסיק מכך שום מסקנה לגבי הדעות הפוליטיות/בטחוניות שלי. גם כאשר אני מותח ביקורת על ליבוביץ בנושאים דתיים, אין זה אומר בהכרח שאני דתי ברמה זו או אחרת, וגם במקרים ההם הביקורת היא עקרונית.
ואפ' להטעות.
ליבוביץ אלוף בלהטעות ובכל זאת אותו אתה אינך שונא וניזון מההטעיות שלו, ואילו מאידך ע"פ דבריך לעיל "אכן, אני שונא את המתנחלים הגוזלים אדמות לא להם וסותמים בכך כל אפשרות של פיוס עם האוכלוסיה הערבית שבתוכנו ומסביבנו"
לפיכך לפני כל דיון או הבהרה מה אני מבין מליבוביץ או לא , במה אני טועה או לא - אני מעדיף לשים אותו לרגע בצד ולהתרכז בך.
אתה שונא את המתנחלים הגוזלים ( לדעתך) אדמות לא להם ולכן מותר לדרוס אותם למוות.
גם הנאצים שנאו את היהודים וזו הסיבה שהיה להם מותר לדרוס אותם.
אגב, אני מתווכח אתך במישור העקרוני. אל תסיק מכך שום מסקנה לגבי הדעות הפוליטיות/בטחוניות שלי. גם כאשר אני מותח ביקורת על ליבוביץ בנושאים דתיים, אין זה אומר בהכרח שאני דתי ברמה זו או אחרת, וגם במקרים ההם הביקורת היא עקרונית.
הבנתי אותך
אתה בוחר להיות נבל הגונב דעת הבריות ברשות החוק ("מותר לי" - לפי איזה חוק בדיוק?). ואני בוחר לחשוף את ההטעיות שלך ולהוקיע אותן.
וגם כאן אתה ממשיך בשלך. אני לא כתבתי בשום מקום שאני שונא את המתנחלים הגוזלים אדמות לא להם (לא לפי דעתי אלא לפי קביעת רשויות החוק) ולכן מותר לדרוס אותם למוות. אם בחרת להתרכז בי, אז לפחות תתרכז בדברים שאני כותב ולא בדברים המצוצים מן האצבע שלך. אני כתבתי "אכן, אני שונא את המתנחלים הגוזלים אדמות לא להם וסותמים בכך כל אפשרות של פיוס עם האוכלוסיה הערבית שבתוכנו ומסביבנו, ואפשרות של חיים נורמליים בארץ הזאת. שילכו להתנחל בדימונה ובירוחם, אז אני לא אשנא אותם". אני לא שונא את המתנחלים בגלל שהם גוזלים אדמות לא להם, אלא בגלל שבגזלת האדמות שלא להם הם סותמים כל אפשרות של פיוס עם האוכלוסיה הערבית שבתוכנו ומסביבנו, ואפשרות של חיים נורמליים בארץ הזאת. אני צריך להאכיל אותך כל מילה ומילה? אתה לא מסוגל לקרוא בבת אחת את כל מה שכתבתי? כמו כל אלה שיודעים לקרוא רק את "ואהבת לרעך כמוך"?
אבל לא רק שאתה לא קורא את כל מה שכתבתי, אלא אתה גם מבקש לפצות על כך בזה שאתה קורא גם את מה שלא כתבתי. מהיכן הבאת את הזוועה הזאת "ולכן מותר לדרוס אותם למוות"? היית רוצה שאני אכתוב גם את זה? על גופתי המתה.
אתה בוחר להיות נבל הגונב דעת הבריות ברשות החוק ("מותר לי" - לפי איזה חוק בדיוק?). ואני בוחר לחשוף את ההטעיות שלך ולהוקיע אותן.
וגם כאן אתה ממשיך בשלך. אני לא כתבתי בשום מקום שאני שונא את המתנחלים הגוזלים אדמות לא להם (לא לפי דעתי אלא לפי קביעת רשויות החוק) ולכן מותר לדרוס אותם למוות. אם בחרת להתרכז בי, אז לפחות תתרכז בדברים שאני כותב ולא בדברים המצוצים מן האצבע שלך. אני כתבתי "אכן, אני שונא את המתנחלים הגוזלים אדמות לא להם וסותמים בכך כל אפשרות של פיוס עם האוכלוסיה הערבית שבתוכנו ומסביבנו, ואפשרות של חיים נורמליים בארץ הזאת. שילכו להתנחל בדימונה ובירוחם, אז אני לא אשנא אותם". אני לא שונא את המתנחלים בגלל שהם גוזלים אדמות לא להם, אלא בגלל שבגזלת האדמות שלא להם הם סותמים כל אפשרות של פיוס עם האוכלוסיה הערבית שבתוכנו ומסביבנו, ואפשרות של חיים נורמליים בארץ הזאת. אני צריך להאכיל אותך כל מילה ומילה? אתה לא מסוגל לקרוא בבת אחת את כל מה שכתבתי? כמו כל אלה שיודעים לקרוא רק את "ואהבת לרעך כמוך"?
אבל לא רק שאתה לא קורא את כל מה שכתבתי, אלא אתה גם מבקש לפצות על כך בזה שאתה קורא גם את מה שלא כתבתי. מהיכן הבאת את הזוועה הזאת "ולכן מותר לדרוס אותם למוות"? היית רוצה שאני אכתוב גם את זה? על גופתי המתה.
דווקא נראה לי שלא הבנת אותי.
אתה כנראה בכלל לא בכוון. אתה מבלבל בין שתי סיטואציות. האחת - זו שאתה לכאורה מתייחס אליה - שיש סיכסוך בין שני צדדים, בין פלוני לבין אלמוני, שבמהלכו אחד הצדדים מיידה אבנים והשני מגן על עצמו ותוקף בחזרה. הסיטואציה הזו תואמת את דבריך :
" אם פלוני מפר את החוק מכל טעם שהוא והפרה זו פוגעת בי, הוא אינו זכאי ואינו רשאי לדרוש ממני שאני אקיים את החוק ואני פטור מלקיים את החוק בתגובתי להפרת החוק שלו"
או :
"פקודה לדרוס מתנחלים - או כל אדם אחר - שמידים בך אבנים איננה תקיפה אלא הגנה עצמית." ( ההדגשה שלי ).
הסיטואציה השניה - זו שאני מתייחס אליה - לא עוסקת בשני אנשים ( או יותר ) פרטיים, אלא בקבוצת אזרחים הנמצאת בסיכסוך עם השלטון. לכן השתמשתי בהודעותי לא פעם ולא פעמיים במילים כגון :
"מדיניות יודונאצית",
או : " נכון שהשוטרים באים לאכוף את חוקי המדינה, אולם יש לברר האם דריסת פורע חוק הינה כלי לגיטימי מצד נציג ממלכתי במצב הכוחות הנתון."
או : "שאלת הליגיטימיות של המשטרה לפעול כנגד הפרת החוק..."
או : " ... האם נכון היה לדרוס את ליבוביץ למוות אם היה מורד בחוק המדינה ומיידה אבנים כנגד מי שהיה מאלץ אותו בכוח להתגייס לשירות בשטחים הכבושים ע"י השלטון הפשיסטי הכובש והמדכא...."
או : " הכותרת שנתתי לקישור הייתה : "מדיניות יודונאצית ?"
או : "כשליבוביץ התריס כנגד מדיניות נאצית הוא דיבר על שיטת השלטון....זו המדיניות היודונאצית שהתריע עליה - החקירה תחת ענויים. ( חלק מההדגשות הודגשו עכשיו וחלקן במקור ).
במילים אחרות, "סתם" סיכסוך אינו כלל מענייננו. אני הצבתי שאלה ( רטורית מבחינתי ) האם מותר לשוטר לפזר הפגנה ( גם אם מיידים בה אבנים ) ע"י דריסת המפגינים וכתבתי שיש לנהוג בכל האזרחים, יהודים כערבים, במידת דין שווה. שוטר שבא מטעם המדינה לפנות אזרח ערבי אמור לייצג בפעולותיו מדיניות ממלכתית. שוטר שבא מטעם המדינה לפנות אזרח יהודי מתנחל לא חוקי, אמור לייצג בפעולותיו מדיניות ממלכתית.
לפיכך מדיניות ( או מנטליות ) של זרוע ממלכתית שמתירה דריסת פורע חוק יכולה להיקרא יודונאצית בין אם היא מופנית כלפי ערבי או יהודי, ממש כמו חקירה בענויים, ושאלת השינאה האפשרית של השוטר כלפי אותו פורע חוק בין אם הוא ערבי או יהודי איננה יכולה להיות רלוונטית לגבי האיסור לדרוס. וכך גם ליבוביץ לא התייחס לסיכסוך בין פרטים אלא להתנהלות הגורמים הממלכתיים ( צ.ה.ל, משטרה, שב"כ ) בפלסתינים.
אגב, שמור על בריאותך. אתה מתרגז משטויות. אתה נכנס מדי יום ולעתים אולי כמה פעמים ביום לפורום וקורא הודעות, ואפ' כאלה שמכתחילה ידוע לך שירגיזו אותך, כמו הודעות שלי. למה לך כל זה אם זה עולה לך בבריאות ? עדיף שתלמד דף גמרא בבית מדרשו של ליאור, סוף סוף תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם ....
אתה כנראה בכלל לא בכוון. אתה מבלבל בין שתי סיטואציות. האחת - זו שאתה לכאורה מתייחס אליה - שיש סיכסוך בין שני צדדים, בין פלוני לבין אלמוני, שבמהלכו אחד הצדדים מיידה אבנים והשני מגן על עצמו ותוקף בחזרה. הסיטואציה הזו תואמת את דבריך :
" אם פלוני מפר את החוק מכל טעם שהוא והפרה זו פוגעת בי, הוא אינו זכאי ואינו רשאי לדרוש ממני שאני אקיים את החוק ואני פטור מלקיים את החוק בתגובתי להפרת החוק שלו"
או :
"פקודה לדרוס מתנחלים - או כל אדם אחר - שמידים בך אבנים איננה תקיפה אלא הגנה עצמית." ( ההדגשה שלי ).
הסיטואציה השניה - זו שאני מתייחס אליה - לא עוסקת בשני אנשים ( או יותר ) פרטיים, אלא בקבוצת אזרחים הנמצאת בסיכסוך עם השלטון. לכן השתמשתי בהודעותי לא פעם ולא פעמיים במילים כגון :
"מדיניות יודונאצית",
או : " נכון שהשוטרים באים לאכוף את חוקי המדינה, אולם יש לברר האם דריסת פורע חוק הינה כלי לגיטימי מצד נציג ממלכתי במצב הכוחות הנתון."
או : "שאלת הליגיטימיות של המשטרה לפעול כנגד הפרת החוק..."
או : " ... האם נכון היה לדרוס את ליבוביץ למוות אם היה מורד בחוק המדינה ומיידה אבנים כנגד מי שהיה מאלץ אותו בכוח להתגייס לשירות בשטחים הכבושים ע"י השלטון הפשיסטי הכובש והמדכא...."
או : " הכותרת שנתתי לקישור הייתה : "מדיניות יודונאצית ?"
או : "כשליבוביץ התריס כנגד מדיניות נאצית הוא דיבר על שיטת השלטון....זו המדיניות היודונאצית שהתריע עליה - החקירה תחת ענויים. ( חלק מההדגשות הודגשו עכשיו וחלקן במקור ).
במילים אחרות, "סתם" סיכסוך אינו כלל מענייננו. אני הצבתי שאלה ( רטורית מבחינתי ) האם מותר לשוטר לפזר הפגנה ( גם אם מיידים בה אבנים ) ע"י דריסת המפגינים וכתבתי שיש לנהוג בכל האזרחים, יהודים כערבים, במידת דין שווה. שוטר שבא מטעם המדינה לפנות אזרח ערבי אמור לייצג בפעולותיו מדיניות ממלכתית. שוטר שבא מטעם המדינה לפנות אזרח יהודי מתנחל לא חוקי, אמור לייצג בפעולותיו מדיניות ממלכתית.
לפיכך מדיניות ( או מנטליות ) של זרוע ממלכתית שמתירה דריסת פורע חוק יכולה להיקרא יודונאצית בין אם היא מופנית כלפי ערבי או יהודי, ממש כמו חקירה בענויים, ושאלת השינאה האפשרית של השוטר כלפי אותו פורע חוק בין אם הוא ערבי או יהודי איננה יכולה להיות רלוונטית לגבי האיסור לדרוס. וכך גם ליבוביץ לא התייחס לסיכסוך בין פרטים אלא להתנהלות הגורמים הממלכתיים ( צ.ה.ל, משטרה, שב"כ ) בפלסתינים.
אגב, שמור על בריאותך. אתה מתרגז משטויות. אתה נכנס מדי יום ולעתים אולי כמה פעמים ביום לפורום וקורא הודעות, ואפ' כאלה שמכתחילה ידוע לך שירגיזו אותך, כמו הודעות שלי. למה לך כל זה אם זה עולה לך בבריאות ? עדיף שתלמד דף גמרא בבית מדרשו של ליאור, סוף סוף תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם ....
מה כל זה קשור להטעיית הציבור
שאתה מתיר לעצמך? רק על זה אמרתי שהבנתי אותך.
אני לא דיברתי כלל על דריסת מפגינים או על דריסת פורעי חוק. שוב אתה מטעה את הציבור. אני דיברתי באופן ספציפי על דריסת מיידי אבנים, שיש בידוי האבנים כדי לסכן את חייו או את גופו של מי שבו מידים את האבנים. גם לשוטר הבא מטעם המדינה ונקלע למצב שיש בו סיכון לחייו או לגופו , מותר לפי חוק המדינה להגן על עצמו. וזו לשון החוק (חוק העונשין):
"34י. הגנה עצמית (תיקון: תשנ"ד)
לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים."
משמעות הניסוח "מעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית" נתונה לשיקול דעת, והדעות כידוע רבות ושונות ואף מנוגדות. לפיכך, אם המדינה שולחת שוטר למילוי משימה מסוימת אין מנוס מלקבל את שיקול דעתו של אותו שוטר. אפשר כמובן בדיעבד לערער על שיקול הדעת הזה, אבל זה רק בבית משפט, ואתה ככל הידוע לי אינך שופט, לפחות לפי שעה.
מנין לך שאני מתרגז? הגם אתה בוחן כליות ולב?
שאתה מתיר לעצמך? רק על זה אמרתי שהבנתי אותך.
אני לא דיברתי כלל על דריסת מפגינים או על דריסת פורעי חוק. שוב אתה מטעה את הציבור. אני דיברתי באופן ספציפי על דריסת מיידי אבנים, שיש בידוי האבנים כדי לסכן את חייו או את גופו של מי שבו מידים את האבנים. גם לשוטר הבא מטעם המדינה ונקלע למצב שיש בו סיכון לחייו או לגופו , מותר לפי חוק המדינה להגן על עצמו. וזו לשון החוק (חוק העונשין):
"34י. הגנה עצמית (תיקון: תשנ"ד)
לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים."
משמעות הניסוח "מעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית" נתונה לשיקול דעת, והדעות כידוע רבות ושונות ואף מנוגדות. לפיכך, אם המדינה שולחת שוטר למילוי משימה מסוימת אין מנוס מלקבל את שיקול דעתו של אותו שוטר. אפשר כמובן בדיעבד לערער על שיקול הדעת הזה, אבל זה רק בבית משפט, ואתה ככל הידוע לי אינך שופט, לפחות לפי שעה.
מנין לך שאני מתרגז? הגם אתה בוחן כליות ולב?
ומנין לך
שחייל אומלל זה המכוון את נשקו אל מול ציבור הנשים אינו מצוי בסיטואציה של הדיפת תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית ? הרי ליבוביץ ישתמש בתמונה כזו כדי להפגין את היודונאציות בהתגלמותה.
ומנין לך שכל ההחלטות הביטחוניות/צבאיות/פוליטיות בדבר שליטה "בשטחים" איננה דרושה ( מבחינת הממשל ) באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין ( מבחינת מדינת ישראל ) שנשקפת ממנה סכנה מוחשית ?
וכי כבודו בוחן כליות ולב ?
זו הסימטריות שאני דורש מליבוביץ ומכל אלה התומכים ביודונציזם שהתריע מפניו. גם יאיר לפיד חשב שיצליח לשנות את העולם ... עד שהתיישב על כסא הממשלה ונוכח שזה לא כל כך פשוט כפי שסבר מכורסת הסלון שלו.
י
שחייל אומלל זה המכוון את נשקו אל מול ציבור הנשים אינו מצוי בסיטואציה של הדיפת תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית ? הרי ליבוביץ ישתמש בתמונה כזו כדי להפגין את היודונאציות בהתגלמותה.
ומנין לך שכל ההחלטות הביטחוניות/צבאיות/פוליטיות בדבר שליטה "בשטחים" איננה דרושה ( מבחינת הממשל ) באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין ( מבחינת מדינת ישראל ) שנשקפת ממנה סכנה מוחשית ?
וכי כבודו בוחן כליות ולב ?
זו הסימטריות שאני דורש מליבוביץ ומכל אלה התומכים ביודונציזם שהתריע מפניו. גם יאיר לפיד חשב שיצליח לשנות את העולם ... עד שהתיישב על כסא הממשלה ונוכח שזה לא כל כך פשוט כפי שסבר מכורסת הסלון שלו.
י
יליד חברון
New member
לטענתך אפשר לערער על כך בבימ"ש. ביהמ"ש החליט!
אם תאזין טוב לכתבה עד סופה, תגלה שבדקה 2:17 צויין, שהמשטרה הצדיקה את הדריסה בטענה שהנדרס זרק אבנים. בדקה 1:31 צוין, שבעקבות אירוע הדריסה - המשטרה מיהרה לעצור את אלחנן שמידוב - והגישה נגדו כתב אישום על זריקת אבנים, ושבית המשפט פסק בשבוע שעבר, שיש לזכות את שמידוב - הואיל וגירסתו יותר אמינה מגירסת קצין-המשטרה שהעיד שזיהה את שמידוב מיידה אבנים. בדקה 2:05 ציין פרקליטו של שמידוב, שלמרות שבזמנו הוא הגיש למח"ש תלונה על האירוע, מח"ש לא חקר את התלונה. בדקה 2:24 צוין, שבזמנו החליט מח"ש לגנוז את התלונה בטענה שנמצאו סתירות בגירסת המתלונן. בדקה 1:54 צויין שבית המשפט קבע שהיה מקום לחקור את התנהגות המפקד, אשר - לפי דקה 0:56 - הוא זה שנתן את פקודת הדריסה שלביצועה אתה היית מתנדב.
ובכן, כלפי החלטת נציג מח"ש לגנוז את התלונה - אצטט את המשפט האחרון שלך:
"ואתה [נציג מח"ש] ככל הידוע לי אינך שופט, לפחות לפי שעה".
אם תאזין טוב לכתבה עד סופה, תגלה שבדקה 2:17 צויין, שהמשטרה הצדיקה את הדריסה בטענה שהנדרס זרק אבנים. בדקה 1:31 צוין, שבעקבות אירוע הדריסה - המשטרה מיהרה לעצור את אלחנן שמידוב - והגישה נגדו כתב אישום על זריקת אבנים, ושבית המשפט פסק בשבוע שעבר, שיש לזכות את שמידוב - הואיל וגירסתו יותר אמינה מגירסת קצין-המשטרה שהעיד שזיהה את שמידוב מיידה אבנים. בדקה 2:05 ציין פרקליטו של שמידוב, שלמרות שבזמנו הוא הגיש למח"ש תלונה על האירוע, מח"ש לא חקר את התלונה. בדקה 2:24 צוין, שבזמנו החליט מח"ש לגנוז את התלונה בטענה שנמצאו סתירות בגירסת המתלונן. בדקה 1:54 צויין שבית המשפט קבע שהיה מקום לחקור את התנהגות המפקד, אשר - לפי דקה 0:56 - הוא זה שנתן את פקודת הדריסה שלביצועה אתה היית מתנדב.
ובכן, כלפי החלטת נציג מח"ש לגנוז את התלונה - אצטט את המשפט האחרון שלך:
"ואתה [נציג מח"ש] ככל הידוע לי אינך שופט, לפחות לפי שעה".
זה באמת חסר כל הגיון
ומנהל עקום לגמרי למסור את חקירת השוטרים בידי המשטרה. מכל מקום לא היה בכוונתי לפסוק משפט באירוע הספציפי הזה, גם אני לא שופט, אלא להציג עמדה עקרונית, ביחוד כנגד הכותרת שהציב אריאל, גם אם יש בסופה סימן שאלה. ידוי אבנים יש בו סיכון של פגיעה בגוף ואפילו בנפש, ולכן גם שוטר המותקף ע"י מידי אבנים רשאי הן מבחינה מוסרית והן מבחינת החוק להגן על עצמו ולהדוף את ההתקפה. החוק אמנם מסייג את התגובה המותרת ומגביל אותה ל"מעשה סביר בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה", אבל תסכים איתי שזה כבר סובייקטיבי לגמרי. לפיכך אילו שאלו אותי הייתי מסיר את המגבלה הזאת מן החוק. ומכל מקום גם במקרה זה לא קבע השופט (ככל שנראה מן הכתבה) שהתגובה היתה בלתי סבירה, אלא (ככל הנראה) כוונה כנגד האיש הלא נכון.
ומנהל עקום לגמרי למסור את חקירת השוטרים בידי המשטרה. מכל מקום לא היה בכוונתי לפסוק משפט באירוע הספציפי הזה, גם אני לא שופט, אלא להציג עמדה עקרונית, ביחוד כנגד הכותרת שהציב אריאל, גם אם יש בסופה סימן שאלה. ידוי אבנים יש בו סיכון של פגיעה בגוף ואפילו בנפש, ולכן גם שוטר המותקף ע"י מידי אבנים רשאי הן מבחינה מוסרית והן מבחינת החוק להגן על עצמו ולהדוף את ההתקפה. החוק אמנם מסייג את התגובה המותרת ומגביל אותה ל"מעשה סביר בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה", אבל תסכים איתי שזה כבר סובייקטיבי לגמרי. לפיכך אילו שאלו אותי הייתי מסיר את המגבלה הזאת מן החוק. ומכל מקום גם במקרה זה לא קבע השופט (ככל שנראה מן הכתבה) שהתגובה היתה בלתי סבירה, אלא (ככל הנראה) כוונה כנגד האיש הלא נכון.
יליד חברון
New member
וזה באמת חסר כל היגיון - מצידו של הומניסט
להתנדב לבצע את אותה דריסה עצמה, אחרי שבית המשפט קבע כי הדריסה הזו "כוונה (ככל הנראה) כנגד האיש הלא נכון". אבל אם התכוונת לדריסה אחרת (כלומר כנגד אדם אחר), אז כבר אין הבדל עקרוני בינך לבין אחרים (מהצד הפוליטי הנגדי), שגם כן היו מתנדבים לבצע "דריסה אחרת" (כלומר כנגד אדם אחר).
להתנדב לבצע את אותה דריסה עצמה, אחרי שבית המשפט קבע כי הדריסה הזו "כוונה (ככל הנראה) כנגד האיש הלא נכון". אבל אם התכוונת לדריסה אחרת (כלומר כנגד אדם אחר), אז כבר אין הבדל עקרוני בינך לבין אחרים (מהצד הפוליטי הנגדי), שגם כן היו מתנדבים לבצע "דריסה אחרת" (כלומר כנגד אדם אחר).
יליד חברון
New member
האם אמרתי שאתה הומניסט?
רק אמרתי ש"זה באמת חסר כל היגיון - מצידו של הומניסט"; זאת מבלי שרמזתי, האם - את היותך (או אי היותך) הומניסט - ניתן להסיק מתוך תגובתך הראשונה אליי: "אני שייך לסוג האנשים הדורשים להעמיד כל חוק מדינה באשר הוא לביקורת הומניסטית"; וגם מבלי שרמזתי האם - את היותך (או אי היותך) הומניסט - ניתן להסיק מתוך תגובתך השנייה אליי: "אני דורש להעמיד כל חוק מדינה לביקורת הומניסטית".
כמובן אני מסכים עם תוכן הודעתך על זכות ההגנה העצמית, אבל הרי לא על זה דנתי בהודעתי שאליה הגבת כעת.
רק אמרתי ש"זה באמת חסר כל היגיון - מצידו של הומניסט"; זאת מבלי שרמזתי, האם - את היותך (או אי היותך) הומניסט - ניתן להסיק מתוך תגובתך הראשונה אליי: "אני שייך לסוג האנשים הדורשים להעמיד כל חוק מדינה באשר הוא לביקורת הומניסטית"; וגם מבלי שרמזתי האם - את היותך (או אי היותך) הומניסט - ניתן להסיק מתוך תגובתך השנייה אליי: "אני דורש להעמיד כל חוק מדינה לביקורת הומניסטית".
כמובן אני מסכים עם תוכן הודעתך על זכות ההגנה העצמית, אבל הרי לא על זה דנתי בהודעתי שאליה הגבת כעת.
יליד חברון
New member
עדין לא ברור לי האם לדעתך אמרת שאתה הומניסט.
אם כן, אז מה היה פשר תמיהתך בכותרת הלפני אחרונה שלך? אם לא, אז מה היה פשר הכותרת האחרונה שלך?
אם כן, אז מה היה פשר תמיהתך בכותרת הלפני אחרונה שלך? אם לא, אז מה היה פשר הכותרת האחרונה שלך?
יליד חברון
New member
גם לשנוא אותי וגם לשלוח לי פרח?
אני לא יכול שלא לשאול
למרות שאני מתחיל לחשוש שאני כבר מטריד אותך, ואני עדיין מקווה שתבין שאני לא רוצה , מעולם לא רציתי ואף פעם לא ארצה ליצור אצל אדם רושם שאני כאילו וממשיך להתנגח איתו על נושא שכבר סגרנו, בשעה שמניעיי "טהורים לחלוטין" - סקרנות ותו לא ואני מתכוון לכך באמת ובתמים. השאלה היא כזו:
"ליבוביץ לא התנגד לעיקרון של חקירה בעינויים. הוא היה ריאליסט ולא איזה שמאלני יפה נפש. למה שהוא התנגד זה למתן היתר לכך בחוק או בפסיקה".
א. על סמך מה אתה אומר שהוא לא התנגד לעקרון החקירה בעינויים?
ב. האם מדבריך עולה כאילו הוא ציפה מהחוקרים להשתמש בעינויים, ומהשופטים להכניס את אותם האנשים לכלא כי עשו כך? כאילו שמבחינתו החקירה בעינויים היא ראוייה אך המחשבה המשפטית (= של השופט, מערכת המשפט) שחקריה בעינויים ראויה היא המעשה הפסול?
כל טוב, חג שמח!
למרות שאני מתחיל לחשוש שאני כבר מטריד אותך, ואני עדיין מקווה שתבין שאני לא רוצה , מעולם לא רציתי ואף פעם לא ארצה ליצור אצל אדם רושם שאני כאילו וממשיך להתנגח איתו על נושא שכבר סגרנו, בשעה שמניעיי "טהורים לחלוטין" - סקרנות ותו לא ואני מתכוון לכך באמת ובתמים. השאלה היא כזו:
"ליבוביץ לא התנגד לעיקרון של חקירה בעינויים. הוא היה ריאליסט ולא איזה שמאלני יפה נפש. למה שהוא התנגד זה למתן היתר לכך בחוק או בפסיקה".
א. על סמך מה אתה אומר שהוא לא התנגד לעקרון החקירה בעינויים?
ב. האם מדבריך עולה כאילו הוא ציפה מהחוקרים להשתמש בעינויים, ומהשופטים להכניס את אותם האנשים לכלא כי עשו כך? כאילו שמבחינתו החקירה בעינויים היא ראוייה אך המחשבה המשפטית (= של השופט, מערכת המשפט) שחקריה בעינויים ראויה היא המעשה הפסול?
כל טוב, חג שמח!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.