מדינת הלכה - הלכה המדינה!

[BravoMan]

מדינת הלכה - הלכה המדינה!

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5263073,00.html

הגיור יקבל מעמד חוקי שימנע התערבות משפטית של בג"ץ, תוקם רשות גיור חדשה ובלתי תלויה, לרפורמים והקונסרבטיבים לא תהיה דריסת רגל - אבל גם הצד השמרני לא מרוצה. טיוטת חוק הגיור הגיעה לידי ynet. כך זה ייראה בדרך למשבר הבא

זו אומנם רק טיוטת חוק, אבל שימו לב מה מוצע שם - לייצר רשות, שלא תהיה כפופה למערכת החוקית בארץ, אבל מצד שני תקבע לאנשים מעמד שיש לו משמעויות מרחיקות לכת מבחינת זכויות אזרחיות במדינת ישראל.

נו, חנוך, הכל טוב, נכון? מי שנפגע שיגיש בג"צ!
אה, אי אפשר נכון?

מה עכשיו?

 

[big ass blue]

בשורות מצויינות.

 

[BravoMan]

רוצה להרחיב?

 

[big ass blue]

מה יש להרחיב, בעינייך זה רע?

עדיף שתהיה התערבות חיצונית שאינה תלויה במדינה הזו וחוקיה. שתחליט מי יהודי ולא יהודי על פי קריטריונים אובייקטיביים, ולא דתיים כפי שהמדינה עושה כבר שנים.
אלה בעיניי בשורות טובות מאוד.

 

[BravoMan]

ואיפה ראיתה שהגוף החדש יחליט לא לפי קריטריונים דתיים?

 

[חנוך25]

אתה מבין שההצעה אם תעבור

מוציאה מהרבנות הראשית את הסמכויות בעניין גיור ונישואין, כן?
אותה רבנות שטענת בדיון אחר שיש לה "סמכות מוחלטת", כן?

איפה כתוב שאי אפשר להגיש בג"צ?
לעניות דעתי לא הבנת את הפיסקה.
מניח שהתכוונת לזה:
"ככלל, ערעורים על הליך הגיור יידונו רק בפני ערכאה עליונה שתוקם בתוך הרשות עצמה והחלטותיה יהיו סופיות."
אני מבין שהדגש כאן הוא על "בתוך הראשות עצמה" ולא ברבנות הראשית.
כלומר - הרבנות הראשית לא תוכל לפסול גיור שיאושר ע"י הרשות.
זה לא אומר שאדם פרטי לא יוכל לעתור לבג"צ על החלטות הרשות.

 

[חנוך25]

נ.ב. - ומאיפה זה?

"לייצר רשות, שלא תהיה כפופה למערכת החוקית בארץ"?
אז לאיזה מערכת חוקית היא תהיה כפופה? הצעת החוק מוגשת לקונגרס באמריקה?

 

[BravoMan]

נו, באמת.

מה עוזר לי שלוקחים משהו מהרבנות, רק בשביל לתת אותו למונופול אחר, שיהיה כפוף אך ורק להלכה - כלומר לשלטון הדת, ולא לשלטון החוק?
&nbsp
זה שלא ניתן יהיה לאתור לבג"צ כתוב כבר במשפט הראשון של תקציר הכתבה.
אתה יכול להתווכח עם נכונות ואמינות הכתבה, אבל לא עם ההבנה שלי של מה שכתוב שם.
&nbsp
ולמקרה שלא הבנת אז שוב: הרשות החדשה תהיה כפופה אך ורק להלכה - כלומר, לפוסקי הלכה, ולא למחוקק.
זה סוג של "שגר ושכח" - הממשלה נותנת סמכות לרשות לא להיות כפופה לממשלה.
זה שמארכת דמוקרטית איכשהו מאפשרת דבר כזה, מדהים בעיני, ומהווה דוגמה לכמה שהדמוקרטיה בישראל שבורה וקיקיונית!

 

[חנוך25]

נו כן הכל מונופולים, משרד התחבורה,

משרד הרישוי, מנהל התכנון, משרד הפנים, רשות המיסים, רשות מקרקעי ישראל...אני לא רואה טעם לחזור על השרשור ההוא...אבל מה שמצחיק שבמיקרה דיברנו על זה והנה מסתבר לך שהרבנות היא מג"ד שאפשר לשלול ממנו את רוב סמכויותיו ולא קורה שום דבר דרמטי...ואתה בכל זאת ממשיך באותו קו.
דרך אגב לא ענית לשאלתי, אבל עזוב, בוא נדבר על משהו אחר.
מה עמדתך לגבי גיור? מה עמדתך לגבי מיהו יהודי? האם לדעתך זכותה של מדינה לקבוע מדיניות הגירה וקבלת אזרחות? איזה מדיניות הגירה אתה מציע?

 

[ItsikH]

"באמצעות בתי דין אורתודוכסים ובכפוף להלכה"

 

[חנוך25]

באמצעות וועדות תכנון ובניה כמו של הבריטים לפני 100 שנה

ובכפוף לתיאוריה של תיכנון אורבני של הפקידים במינהל התכנון.

 

[ItsikH]

אתה שוב חוזר על אותה טעות
הוועדות ה"חדשות" הן שוות ערך לרבנות מבחינת האזרח, זה שהשם "רבנות" לא מצומד להן רק אומר שיכול המחוקק להשפיע על... שם המוסד. מבחינת האזרח והמדינה ה"ריבונית", מדובר במוסד שפועל לפי מערכת חוק נפרדת מזו של המדינה, ואינו כפוף למחוקק האזרחי או למערכת המשפט האזרחית.
ההשוואה שנתת לא תקפה, כי וועדות תכנון ובניה כן כפופות למערכת החוק האזרחית ולבתי המשפט, גם אם נדרשת פרוצדורה מיוחדת על מנת לממש זאת.
אם כוונתך לוועדות האלו בתקופת המנדט עצמה... ובכן זו לא היתה דמוקרטיה כלל כי אם קולוניה של הוד מלכותו. ועדיין היו הוועדות כפופות להוד מלכותו ולא להלכה אלוהית בלתי תלויה.

 

[BravoMan]

 

[חנוך25]

איך "יכול המחוקק להשפיע על... שם המוסד"?

המחוקק הוא זה שהקים את המוסד וקבע מה סמכויותיו. "המוסד" לא היה שם קודם.
ואיך "מערכת חוק נפרדת מזו של המדינה"? הרי זה חוק המדינה.
ועדות התכנון לא יותר כפופות לבתי המשפט מהרבנות. אף רשות לא "כפופה" לבית המשפט. רק לחוק של הפרלמנט. כנ"ל בית המשפט עצמו.
המבחן מאוד פשוט - האם הפרלמנט ריבוני לחוקק, או להיות מושפע מחוקים שכבר קיימים ולבחור מהם מה לאמץ ומה לא.
התשובה היא כן. כי אלוהים, עד כמה שידוע לנו, לא מתערב בהצבעות בכנסת.
(ואם הוא כן מתערב אז בטח אין מה לבוא בטענות לא לחברי כנסת דתיים ולא לחברי כנסת אחרים. על שום דבר. רק להתפלל.)

 

[ItsikH]

זה בערך כמו שאלת "האם אלוהים יכול להגביל את עצמו"
טענתך היא שה"רבנות" כפופה למחוקק כי הוא זה שהסמיך אותה. אבל זו הסמכה בלתי חוזרת, ביטולה התאורטי הוא שינוי חוקתי מרחיק לכת ביותר כמו החלפת שיטת הממשל למונרכיה ברשות ביבי [וסביר אפילו פחות]. מדובר בשיטת הממשל עצמה, המשטר הישראלי מבוסס על סמכות נפרדת לחלוטין למוסד ההלכה שהוא מערכת חוק מקבילה ובלתי תלויה. זה שמייחסים אותה לאלוהים לא ממש קשור להשלכות החוקיות, אלא רק לכוחה המעשי של מערכת החוק הזו בהתבסס על תמיכה גורפת של המאמינים ואפילו של ה"כופרים" כל עוד הם חילונים ולא אתיאיסטים. עד כדי כך שאפילו המיעוטים בני הדתות האחרות מכירים בסמכות הריבונית הזו כי בתמורה הם מקבלים נתח משלהם. זו מדינה בתוך מדינה בפורמט של ימי הביניים באירופה.

 

[BravoMan]

זו לא באמת לקיחה של סמכויות מהרבנות, וזו בדיוק הבעיה שלי!

החוק המוצע נותן את הסמכויות לאותם אנשים, תחת שם שונה, ומחזק את השליטה שלהם, כך שאפילו בג"צ לא יוכל לעזור לאזרח.
&nbsp
עמדתי לגבי גיור?
שזה הליך המרת דת כמו כל הליך, ולא צריך להיות מוכר ע"י המדינה בשום צורה לצורך מתן שום זכויות.
אין הבדל בין גיור להתנצרות או התאסלמות.
&nbsp
בתור אתאיסט, הדרך היחידה בה אני יכול להגדיר "יהודי" היא ביולוגית.
&nbsp
זכותה המלאה של המדינה להגדיר מדיניות הגירה וקבלת אזרחות.
אך ורק בגבולות מערכת חקיקה דמוקרטית, כמו כל מדיניות אחרת
ישראל היא המדינה היחידה בה קיים סעיף בחוק לפיו המרת דת יכולה לזכות אדם באזרחות, בעוד שבאותה מידה המרה לדת אחרת יכולה לשלול זכות כזו.
&nbsp
אני חושב שזה סעיף מגוחך עבור מדינה שאינה תאוקרטית.

 

[חנוך25]

זה לא לאותם אנשים. זאת ועדת מינויים שונה.

זה גם לא היה אף פעם ל"אותם אנשים". תפקיד הרבנים הראשיים לא היו עד המוות ולא עברו בירושה. ועדת המינויים של הרבנים הראשיים היתה ברובה אנשים חילוניים.

לגבי גיור - אז דעתך שצריך לבטל את מוסד הגיור לגמרי?
אם יהודי הוא נתון ביולוגי האם צריך לתת אזרחות לפי בדיקת דנ"א?
או אולי להחליט שיהדותו של אדם היא לא פקטור במדיניות ההגירה של ישראל?
(אני לא פוסל עדיין שום אופציה. פשוט מתעניין בדעתך)

 

[BravoMan]

אכן צריך לבטל את *מוסד* הגיור.

מי שרוצה להתגייר, מוזמן להמשיך לעשות זאת כפי שאנשים נכנסים לדתות אחרות.
באופן פרטי, ובצורה שאין לה קשר למדינה או מוסדותיה, ובטח לא לזכויות אזרחיות.
&nbsp
לתת אזרחות לפי בדיקת DNA?
לא יודע. למיטב הבנתי תרם המציאו בדיקת DNA לזהות מי הוא יהודי.
אם זאת, עד עכשיו הצליחו לעשות זאת גם בלי בדיקת DNA, וזה עדיין אפשר קבלת אזרחות לחלק מאנשים שאינם מאמיני סע"ע.
&nbsp
אז אולי נשאר עם מה שיש, עד שימציאו משהו יותר מוצלח?

 

[חנוך25]

אז אם הבנתי נכון -

אתה בעד לתת אזרחות מיידית ליהודים, ורק ליהודים.
ואילו מתגייר לא הופך מבחינתך ליהודי ולכן לא זכאי לאזרחות.
עד כאן נכון?

 

[BravoMan]

אכן כך.

אם זאת, אין לי בעיה בדומה למדינות אחרות לתת אזרחות ללא יהודי (או יהודיה) שנשוי ליהודי (או יהודיה).