מדינת הלכה - הלכה המדינה!

[חנוך25]

לטענת המשטרה זה שיקול דעת של מנהל הכותל.

 

[BravoMan]

נו... מה זה אם לא ציות משטרה למנהל???

 

[ItsikH]

"צרכני", כי *לכאורה* לא חייב אזרח להדרש לשירותים אלו
לא חייב להתגייר, לא חייב להנשא - להקבר חייב אבל מה אכפת לו.
אלא רק שבהמנעו משירותי הדת האלו הוא מאבד זכויות *אזרחיות* שיש לאחרים.

 

[קלייטון.ש]

ממשלת הימין מובילה מהלך לסירוס כוחו של בג"ץ כבר הרבה זמן

אין שום חדש בכוונות של הממשלה להגביל את בג"ץ, ונושא הגיור הוא הכי פחות משמעותי.
לדעתי יש צדק רב במהלכים להגבלת בג"ץ לאור העובדה שהוא מינה את עצמו לרשות מחוקקת ואף מבצעת עליונה בישראל. יושבים כמה שופטים שאפילו לא נבחרו באופן דמוקרטי וקובעים מה יקרה פה, כנגד דעתם והחלטתם של אלה שכן נבחרו דמוקרטית.
במה שנוגע לעניני שכפופים להלכה מאד הגיוני שהסמכות העליונה תהיה בידי גורם ששופט לפי ההלכה ולא גורם חילוני.

 

[ItsikH]

1. בית המשפט כפוף לחלוטין לחוק 2. אין לו שום סמכות ביצועית
לא רק שאין שום פסיקה של בית המשפט שמנוגדת לחוק, היא בהכרח בנויה ממש על החוק - בהכרח לפי השופטים והפסיקות עצמם. כל מה שנראה כמו סכסוך על שליטה בין הרשות המחוקקת לבין בית המשפט אינו אלא פערים וסתירות בין חוקים קיימים שבית המשפט מנסה ליישב - כל פסיקה כזו רק מחזירה את הכדור למחוקק שיתקן את הליקוי. המחוקק - השבח לבורא עולם - עדיין לא מעז לעשות זאת, כי "תיקון הליקוי בחוק" משמעו ביטול זכויות האזרח וביטול הדמוקרטיה.

 

[קלייטון.ש]

נו זו הבעיה שצריך לתקן

שלפי החוק בית המשפט יכול לפסול חוקים, לעצור החלטות של בית המחוקקים ושל הממשלה, לגעור בממשלה ולגעור בבית הנבחרים ולשלוח אותם לעשות שיעורי בית, ובאופן כללי להיות שליט-על במדינה.
חוקים מתקבלים בתהליך דמוקרטי ארוך ומורכב שכולל המון אנשים, עובר ישיבות ממשלה, דיונים בכנסת, שלוש קריאות, ואז באים כמה משפטנים ובהנף יד מבטלים הכל. התוצאה היא שבישראל יש לא דמוקרטיה אלא משהו בין מריטוקרטיה לדיקטטורה (אף שהיא נאורה, עדיין היא כזו).

לבית המשפט יש סמכות ביצועית לא פחות ואף יותר מהממשלה כי את ההוראות של בית המשפט יש לבצע, וכולם כפופים להוראות שלו, כולל הממשלה.

 

[dude101]

לא הבנתי. אם בג"צ הוא שליט-על, איך הכנסת יכולה לתקן את המצב?

לפי מה שאתה אומר, בג"צ יכול פשוט לפסול כל חוק שהכנסת תעביר במטרה לקצץ במסכויותיו. לא ככה?

 

[קלייטון.ש]

לא בדיוק

בג"ץ כמו כל בית משפט עוסק בעתירות שמובאות בפניו. הוא לא יוזם פסיקות מדעתו שלו. עתירה מובאת ע"י צד שנפגע כתוצאה מפעולות הממשל, ובג"ץ אם הוא פוסק שאכן יש פגיעה, הוא מביא בכך לעצירת פעולת הממשל. לפעמים הפסיקה קובעת לשם כך שהבסיס לפעולה - חוק מסויים למשל - הוא לקוי מבחינה כלשהי. למשל הוא עומד בסתירה לחוק יסוד.
כדי שבג"ץ יעסוק בחוק שמגביל את כוחו שלו, מישהו צריך לעתור בטענה שהגבלת כוחו של בג"ץ פוגעת בו אישית. אני לא חושב שיש אפשרות כזו שהרי הנפגע הוא בג"ץ עצמו.

 

[dude101]

א. למה בג"צ לא יוזם פסיקות? לא אמרת שליט-על?

ב. בכל המדינה לא ימצא אדם אחד שיהיה מוכן לעתור למען בג"צ? ואם לא, למה שבג"צ לא יעתור לעצמו?

 

[dude101]

במחשבה שניה, עזוב. אני מוכן לעתור לבג"צ. עכשיו מה?

 

[קלייטון.ש]

עליך לפנות לעורך דין מתאים

 

[dude101]

נו, ברצינות?

הבנת מעולה למה התכוונתי ב"עכשיו מה?"
אין לי רצון לנהל שיחה עם מישהו שעד כדי כך לא מעוניין לשתף פעולה. תגיב לעניין או תמצא מישהו אחר לשחק איתו.

 

[קלייטון.ש]

אין לי מושג מה אתה רוצה

 

[קלייטון.ש]

א. ככה עובדת מערכת המשפט

ב. אולי באמת שופטי בג"ץ יעתרו בטענה לפגיעה בסמכותם (יכולים לטעון למשל להרעת תנאים, או העלבת עובד ציבור), וידונו בעתירתם שלהם. מעניין מה יהיו התוצאות.

 

[ItsikH]

לו היית מעיין בפרוטוקולים של וועדות הכנסת
גם ללא השכלה מיוחדת בתחום היו שערותיך סומרות. אין כל פלא שנדרש גוף מקצועי חיצוני על מנת לעשות סדר במערבמ החוקים שלנו, כי המחוקק אכן רשלן ביותר.
ה'סתירה' עם חוק יסוד זכויות האזרח ניתנת להתבטל בקלות - ע'י ביטול חוק יסוד זכויות האזרח. פסקת ההתגברות אינה אלא צעד בדרך לשם, כשהממשלה מסרסת ומעקרת את החוק - כי כל הפסיקות עליהן מתרעמת הממשלה לא היו אלא יישום חוק יסוד זה

 

[קלייטון.ש]

נו אם חברי הכנסת לא ראויים אז אפשר לבטל את הכנסת

ובאמת המצב הקיים הוא שהחלטות הכנסת והממשלה הן על תנאי עד שמסיבה כלשהי שופטי בג"ץ יחליטו להעמיד אותן בפינת העונש שיחשבו שוב על מעשיהן.
הכנסת והממשלה הן רשויות משנה לצד הרשות השופטת שהיא העיקרית.
זו אחת הסיבות שמעמדו של היועץ המשפטי לממשלה כל כך התחזק. כל החלטה שלטונית צריך לקבל בזהירות אחרי יעוץ משפטי שיבדוק אם ההחלטה תעמוד בבג"ץ.
בישראל שולטים לא הפוליטיקאים ונבחרי הציבור אלא עורכי הדין והמשפטנים.
דמוקרטיה זו לא. איך קוראים למשטר ששולטים בו עורכי דין?

 

[ItsikH]

לא, זה בדיוק המצב התקין, בו הנבחרים מבצעים את עבודתם
בכפוף לאילוציהם, והגוף המקצועי שזה תפקידו בוחן ומבקר את התוצאות, ומחזיר להם את הסמכות להמשך עבודתם הרצויה בהתאם לביקורתו.
את טענתך על עודף משפטנות בחברה הישראלית אני מקבל בהחלט, אני קורא לזה פרקליטוציה, על משקל פרוסטיטוציה, אבל את זה ממש לא בג"צ המציא כי אם החברה הישראלית כולה.

 

[קלייטון.ש]

מעבר לכך שבית הנבחרים פועל בתנאים של ביקורת עצמית

מעצם המבנה שלו וצורת קבלת ההחלטות, את הביקורת על החלטות סופיות צריך לבצע הציבור בהנחיית ותיווך התקשורת.
בית המשפט אינו פועל כמבקר שאר הרשויות. לשם כך ישנו תפקיד מבקר המדינה. בית המשפט מותח ביקורת בבואו להגן על האזרח העותר כנגד עוול שנגרם לו לדעתו מהממשל. אם לא יהיו עותרים לא תהיה לבית המשפט הזדמנות להביע דעתו על החוק ועל עבודת הממשלה והכנסת. בנוסף לאופי המזדמן של הביקורת, הבעיה אינה שזו ביקורת אלא שבית המשפט מבטל ואוסר על חוקים ופעולות ממשל, ובכך למעשה מודיע לכנסת ולממשלה שהן לא הקובעות את החוקים במדינה אלא הוא הקובע.

 

[BravoMan]

"בהנחיית ותיווך התקשורת"???

כלומר בהנחיה ותיווך של מי שיש לו כסף להחזיק בגופים היכולים להשפיע על דעת קהל?
&nbsp
בכל מדינה דמוקרטית שי בית משפט לחוקה, שתפקידו למנוע מהגוף המחוקק לעבור על העקרונות לפיהם נוסדה המדינה.
&nbsp
בישראל, לצערי הרב, אין חוקה, אבל בג"ץ עושה כמיטב יכולתו למנוע מהמדינה שלנו להפוך מדמוקרטיה למדינת הלכה, דבר שאנשים כמוך וודאי היו שמחים שיקרה, למרות שאינם מבינים את המשמעות האמתית של זה.
&nbsp
אני מזכיר לך, שהממשלה שלנו הצליחה, בגלל סחטנות פוליטית של מיעוט זעום, לתת לסגן שר סמכויות של שר.
אני מזכיר לך, שחוק המרכולים עבר בהפרש של קול אחד בודד, והאדם ששם את הקול הזה לא עשה זאת כי כך רצו אנשים שהצביעו לו, אלא אך ורק כי הוא רצה לשמר את הכיסא שלו - כלומר, עניין אישי גרידה.
&nbsp
זו לחלוטין אינה דמוקרטיה.

 

[ItsikH]

"שאנשים כמוך וודאי היו שמחים שיקרה"
למה נדמה לך? קלייטון לעולם לא מציג את דעתו כמות שהיא אלא רק טיעונים נגדיים לפי מהלך הדיון. אין לאיש מאיתנו משוג ירוק על דיעותיו כי אינו משתף בהן