מדינת הלכה - הלכה המדינה!

[ItsikH]

תאר לי מצב בו המחוקק האזרחי יחוקק
חוק שמתיר עגונות ללא צורך בהתערבות בית דין רבני, והסבר כיצד יוכל להתבצע.

 

[חנוך25]

אתה שם את העגלה לפני הסוס.

"בית דין רבני" הוא שם של מוסד של המדינה. כמו בית דין לעניני עבודה.
הוא פוסק בעניינים מסויימים, ורק בעניינים המסויימים, שבהם הוא הוסמך לפסוק. הוסמך ע"י המדינה.
אם אני לא טועה לפי הלכה "של פעם" הבעל יכל לגרש את אישתו באופן חד צדדי, אבל חוקי מדינת ישראל קובעים שנדרשת גם הסכמה של האישה, ובתי הדין הרבניים אוכפים את זה. אם יבוא היום פוסק הלכה ויקבע שהסכמת האישה לא נדרשת זה לא ישנה את המצב. בתי הדין הרבניים עדין יהיו מחוייבים להתחשב בעמדת האישה.
לעומת זאת המחוקק יכול לצמצם את סמכויות בית הדין הרבני ולהקים "רשות לעגינות" שתפעל לפי הקריטריונים שיכתיב "חוק העגינות". החוק הזה יכול לאמץ עקרונות הילכתיים מסויימים, לפסול עקרונות הלכתיים מסויימים, ולקבוע מה שבא לו.
בדיוק כמו הצעת חוק הגיור שעומדת עכשו על הפרק.

 

[ItsikH]

לא הוא לא יוכל, כי לרבנות יש רישום משלה
והוא הקובע. מעמד הנישואים אינו בסמכות נמחוקק מראש - כי כשתבוא אותה ''רווקה' להנשא בשנית תגלה שגירושיה לא הוכרו ע'י הרבנות.
מה שהרבנות עושה לא פעם זה הוקוס פוקוס הלכתי כשמוצאים פרצה בהלכה שתאפשר להם לקבל את החוק האזרחי, כשנוח להם, אבל מה שקיבלנו בפועל הוא שתי מערכות חוק מקבילות בלתי תלויות ומתחרות זו בזו. מערכת המשפט ההלכתית לא מכירה במערכת החוק האזרחית כעליונה עליה, ורשויות האכיפה סרות למרותה כמו למשפט האזרחי

 

[חנוך25]

הרישום של הרבנות קובע כי כך קבע *המחוקק*.

רשויות האכיפה אוכפות פסקי דין של בתי הדין הרבניים כי כך קבע המחוקק.

מה בעצם אתה אומר? שמדינת ישראל לא יכולה מאיזשהי סיבה חיצונית לאפשר נישואים אזרחיים? הכנסת צריכה אישור מהרבנות לחוקק? הרבנות יכולה לפסול חוקים של הכנסת? בית דין רבני יכול להפעיל את המשטרה בניגוד לחוק של הכנסת?

 

[ItsikH]

אני רק אומר שטרם הגענו לעימות כזה אבל
אינך יכול לחזות מה צפוי אם וכאשר נגיע לעימות כזה

 

[חנוך25]

ספציפית בעניין נישואים אזרחיים,

להערכתי לא יהיה שום עימות רציני.
רוב הציבור תומך בזה. מקסימום הדוסים יפרשו...רק על מנת לחזור. טרמפיסטים לא יכולים להכתיב את סדר היום והם יודעים זאת.
פחות ברור לי מה תהיה העמדה של הציבור הדתי לאומי. אבל לא נראה לי שתהיה אלימה.

 

[ItsikH]

כמו בכל מו'מ בין מדינות

ה'פתרון' ההלכתי
הוא לעולם פסיקה הלכתית, כלומר כל תביעה כזו מצד המדינה חייבת לקבל אישור מהממסד הרבני. זה - שום מוסד אזרחי לא עושה.
כדוגמא, מדינת ישראל נאלצה להכיר בנישואי קפריסין, ובהרחבה בנישואי חו'ל, הרבנות פתרה זאת בהכשר שלה, אבל נישואים חד מיניים? יהרוג ובל יעבור

שים לב שהמדינה לא תבעה זאת ממנה, בידיעה שתביעה כזו לא תתקבל

 

[חנוך25]

נראה לי שזה הפוך. המדינה הכירה בנישואי קפריסין,

והפוסקים התאימו את ההלכה, שיראה כאילו "התייעצו" איתם.
לגבי הכרה בנישואים חד מיניים אני לא יודע איך זה עומד בדיוק כרגע, אבל זה יותר מה הפוליטיקאים מעריכים כעמדת כלל הציבור. לא בגלל העדר אישור של פוסקים שכרגע די ברור שלא ינתן. אבל לך תדע.

 

[ItsikH]

מה פירוש 'כאילו התייעצו'
זה לא ממש משנה אם התייעצו או לא, עצם הרעיון שאישור כזה נדרש מנוגד לכפיפות שאתה מתאר. 'עמדת הציבור' היא בדיוק הבעיה, זהו הכח של המוסדות - הן האזרחי והן הדתי, כשאני אומר 'מדינה בתוך מדינה' הכוונה שיש לממסד הדתי הכרה ציבורית רחבה כמתחרה במערכת החוק האזרחית. כפי שאמרתי לא פעם, היחידים שיכולים וצריכים לרסק את הכנסיה הן מאמיניה עצמם.
לגבי נישואי חו'ל הפסיקות ההלכתיות הן בצורת העלמת עין. לגבי נישואים חד מיניים משרד הפנים 'ביזמתו' (כלומר לשאלתך, לא 'התייעץ' ולא זה הענין) הצהיר שהרישום שהוא מבצע לנישואי חו'ל *כפוף* לאישור הרבנות, כלומר הצהיר שהוא כפוף לרבנות!

 

[חנוך25]

מה שאני אומר שאישור כזה *לא* נדרש.

אולי כפו על הפוסקים לתת אישור כדי לשדר קונסנזוס. מה שנקרא "משאיר לך את האופציה להגיש מכתב התפטרות", או שהפסיקה הותאמה בדיעבד על מנת ליצור מצג שדעתם נשמעה ושהתחשבו בה.
אני מסכים שעמדת הציבור היא הפקטור. אבל לא כמתחרה במערכת החוק האזרחית, אלא כמתחרה על ערכים. נו, זאת הדמוקרטיה.
בעניין ניישואים חד מיניים- כאילו משרד הפנים כפוף לרבנות- זה כמובן מצג שווא. המדינה כאן מעבירה את תפוח האדמה החם לש"ג ומגלגלת עיניים.
כאילו "אני מדינה נאורה אבל ידי כבולות". זה בולשיט. אין שום מניעה טכנית להכיר בנישואים חד מיניים, אלא שהפוליטיקאים לא סגורים על עצמם מה עדיף להם.

 

[ItsikH]

זה לא ש'ג
כשהמדינה מצהירה בפס'ד של בית משפט שלה שהיא *כפופה* לרבנות בענין מסוים, זו הצהרה מחייבת מאוד, ממש לא אמירה לעיתונות של יחצ'ן

 

[חנוך25]

שוב, באיזה מובן "כפופה"?

המדינה מחוייבת לחוקים של עצמה. המצב החוקי כרגע שהעניין בסמכות הרבנות. בשביל לשנות את זה נדרשת חקיקה. זה ברור.
אבל האם אתה טוען שיש משהו חיצוני שמונע שינוי החקיקה?
כי אם "הרבנות" היא כח חיצוני אז אין טעם להצביע בבחירות ולצפות לשינוי. גם אם מרצ יקבלו 100 מנדטים ממילא ה"רבנות" - אחד מכוחות הטבע - תחליט מה יהיה.

 

[ItsikH]

מה משמעות כפיפות בכלל
אפשרי שכל המשטר יוחלף באחר. כל מה שאני אומר הוא שבמשטר הנוכחי הנהוג בישראל, להלכה, לפוסקיה, ולרבנות, יש סמכות מקבילה למדינה. בכדי לשנות זאת צריך לשנות את המשטר. שינוי משטר אינו ענין להחלטת מחוקק, זו הזהות של המדינה.

 

[חנוך25]

המשטר הנהוג בישראל הוא דמוקרטיה פרלמנטרית.

אנשים שונים רואים את עצמם כפופים לכל מיני הלכות.
נגיד אנשים דתיים חובשים כיפות, אף כי אינם מחוייבים לכך לפי החוק. אם לזה אתה קורא "סמכות מקבילה", אז בסדר.
מה שחשוב כאן - שהם לא מנועים ע"פ החוק לחבוש כיפה.
אם חוק המדינה היה אוסר חבישת כיפה - אז היית יכול להגיד שציבור גדול רואה את עצמו כפוף להלכה, ובניגוד לחוק המדינה.
(אגב, עד כמה שאני מבין הרבנות לא נחשבת למוסד הילכתי רציני בקרב אלה שרואים את עצמם כפופים להלכה. ראשיה הם מינויים פוליטיים ע"י ועדה פוליטית. לא ע"י מועצת חכמי הלכה).

אני לא מבין את עניין ה"משטר". אם מרצ מקבלת 100 מנדטים, מרכיבה ממשלה, ומייסדת נשואים אזרחיים - זה נקרא שינוי המשטר? זאת כבר לא תהיה דמוקרטיה פרלמנטרית? או שהיום זאת לא דמוקרטיה פרלמנטרית?

 

[ItsikH]

אני לא מבין מדוע אתה מתעקש על שטות כזו
כל דמוקרטיה פרלמנטרית בה יש רוב מוחלט למפלגה אחת והיא אינה כפופה לחוקה מחייבת [ובחשבון שנתת אפילו חוקה אינה מעצור] חדלה להיות דמוקרטיה פרלמנטרית למעשה, גם אם להלכה עודנה - כל החלטה אקראית של אותה מפלגה תקבע את המשטר מחדש.
נניח למשל שהבית היהודי זוכה ב-100 מנדטים ומוציאה מחוץ לחוק כל מפלגה אחרת - בהחלטה דמוקרטית לחלוטין. די לה ב-61 מנדטים לשם כך.
ואם נחזור לענין המשטר בישראל - יש מערכת חוק מקבילה, ההלכתית, ויש ציבור גדול שרואה בהלכה כמחייבת אותו חוקית בהקשרים מסוימים, והמדינה עצמה מכירה בכך. כל נסיון של המדינה לשלול את מעכת החוק הזו כלומר לחוקק חוק מנוגד להלכה בתחומים אלו, ייתקל בהתנגדות קשה - ואין הכוונה להצבעת מחאה או פרוק קואליציה. מדובר בשררה ובכסף רב שלא בלי מאבק יוותרו עליהם. בהפוכה אפילו, נכון לעכשיו המגמה היא להעצים את כוחה של ההלכה ככלי להרחבת סמכויות השלטון, מה שנראה למתבונן החילוני התמים כהצרת כוחה של הכנסיה - שבטעות הוא מזהה עם הרבנות.

 

[חנוך25]

כל נסיון של המדינה לחוקק בניגוד ל*איזשהי* הלכה

שחלק גדול בציבור רואה את עצמו כפוף לה - תתקל בהיתנגדות קשה.
ברור שיש כאן גם אינטרסים וכסף. אבל זה לא יחודי רק להלכה הדתית. גם מאחורי ההלכה ההומניסטית-ליברלית שלך עומדים אינטרסים וכסף.

אני מסכים איתך שהכנסיה מזוהה בטעות עם הרבנות. זה הויכוח שלי עם ברבו.
יש כאן מאבק בין אידאולוגיות. לא בין ה"רבנות" לבין המדינה.
האם רשות הגיור המוצעת היא למעשה הרחבת כוחה של הכנסיה? לא יודע. אולי. תלוי בפרטים ובפרקטיקה שתתמסד.

הוצאה מסיבית של מפלגות מחוץ לחוק תהיה אכן שינוי משטר גם להלכה וגם למעשה. לכן זאת לא דוגמא טובה.
אבל הקמת רשות חילונית לנישואים ועגינות במסגרת קונסטלציה פוליטית וציבורית מסויימת בהחלט אפשרית. בלי להוציא אף אחד מחוץ לחוק.

 

[BravoMan]

למעט השאלה האחרונה בדבר משטרה, התשובה לכל השאלות

שלך היא - כן!
&nbsp
הכנסת חייבת אישור של הרבנות.
חוק לא יכול לעלות להצבעה, אם הרבנות, או מי מנהיגיה, לא מאפשר לו.
&nbsp
באופן מיידי, מאיימות הסיעות החרדיות לפרוש מהממשלה, לפרק את הקואליציה, ולגרור בחירות.
&nbsp
זה כמובן מהלך לחלוטין לא דמוקרטי.
במקום לאפשר לחוק לעלות, ולהצביע כל חבר כנסת לפי ראות עיניו \ אגנ'נדה של המפלגה שלו \ רצון בוחריו, השלטון החרדי מאיים להפיל את המשטר האזרחי אם רק יעז לשקול חוק שלא לרוחו.
&nbsp
זו בדיוק הסיבה שחוק ברית הזוגיות שליברמן הבטיח לקדם במצע הבחירות שלו נקבר, ואפילו לא הגיע לשלבים הראשונים במערכת החקיקה.

 

[חנוך25]

אז כשמפלגה חילונית מאיימת בפרישה זה כן דמוקטי?

ודרך אגב רבנות היא לא מפלגה (וגם לא מנהלת שום מפלגה).

 

[BravoMan]

לא, אבל מתי זה קרה פעם אחרונה?

הרבנות ומפלגות חרדיות מנוהלות ע"י אותן מוצעות "חכמים" - ע"י אותם אנשים שלא נבחרו בשום מערכת דמוקרטית, בטח שלא הרשמית.

 

[BravoMan]

מסתבר, שגם לשאלה על המשטרה, התשובה היא "כן"!

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5267087,00.html
&nbsp
יש חוק האוסר כניסה עם רכבים לרחבת הכותל.
אבל, המנהל הכניס לשם עבריין מין מורשה עם רכבו, והמשטרה לא רק שאפשרה את זה בניגוד לחוק, היא אף מסירה מעצמה את האחריות, ומעבירה אותה לידי "מנהל" הכותל - גוף דתי העושה ככל העולה על רוחו!