מדינת הלכה - הלכה המדינה!

[ItsikH]

חוק השבות בצורתו המתוקנת מתכחש להלכה בכל הנוגע ל
מתן אזרחות - די במוצא יהודי [מוגדר בהגדרה די רחבה בחוק] בכדי להעניק אזרחות מתוקף חוק השבות, אבל לרישום הלאום - שלא לדבר על דת - אין לחוק השבות תוקף, זה בסמכות הרבנות. השינוי שצריך להתבצע לכן הוא ביטול רישום הלאום והדת במרשם האאכלוסין. אם רוצה הרבנות לנהל רישום כזה - וולנטרי בלבד למי שמעונין בכך.

 

[Hameln]

כאילו שברבנות לא מנהלים איזה רישום שבא להם ממילא

https://www.haaretz.co.il/news/education/1.2614585

 

[ItsikH]

אני מנחש - מקווה - שבמקרים כאלו "נישואי קפריסין" יכולים
לעקוף את הרשימות השחורות האלו, ומהבנתי את החשיבה הפתלתלה של הרבנות, במקרה כזה "ייעלמו" הרישומים האלו באורח פלא.
מה שמעורר מחשבה עגומה עוד יותר, שבשוחד הולם הרבנות תעלים את הרישום גם ללא נישואי קפריסין. יקראו לזה "תרומה" כלשהי. אינדולגנציות.

 

[dude101]

ארר... אני יכול להתווכח עם ההבנה שלך על מה שכתוב שם

ה"יקבל מעמד חוקי שימנע התערבות משפטית של בג"ץ" מוסבר בהמשך הידיעה:
"הצעד הזה, שהוא המשמעותי ביותר בחוק המתגבש, נועד למנוע מרבנים רפורמים וקונסרבטיבים לגייר בישראל, ולהבטיח כי המתגיירים לא יוכרו על ידי רשויות המדינה כיהודים – לא לעניינים דתיים (כמו נישואים ברבנות הראשית) ואף לא לקבלת מעמד אזרחי (למשל, כזכאי חוק השבות). עתירה של התנועות הליברליות להכרה בגיורים תלויה ועומדת בבג"ץ, ומטרת החקיקה היא גם לחסום כל התערבות משפטית עתידית בעניין."
תנועות ליברליות עתרו נגד המדינה בכך שהיא מכירה בגיור של גורמים פרטיים מסויימים, אך לא בגיור שלהם.
כוונת המשפט היא שגופים שעוסקים בגיור לא יוכלו לפנות לבג"צ בדרישה שהמדיה תכיר בגיור שלהם (בדיוק כמו שקרה, וכל מטרת הרשות החדשה היא למנוע שיקרה שוב), לא שהרשות החדשה חסינה מפני עתירות לבג"צ. המדינה לא יכולה לקבוע סתם כך שרשות כלשהי מטעמה חסינה מעתירות לבג"צ.

 

[חנוך25]

דייקת יותר ממני

 

[BravoMan]

אוקיי, ומפני איזו עתירה לדעתך היא לא תהיה חסינה?

אתה יכול לתת דוגמה?

 

[dude101]

כל עתירה שנוגעת להתנהלות של הרשות החדשה

למשל עתירה הטוענת לחריגה מסמכות או משוא פנים.

 

[BravoMan]

ואיך בג"ץ ידון בעתירה כזו בדיוק?

לפי מה שכתוב בכתבה, הרשות תהיה כפופה להלכה היהודית, ולא לחוק הישראלי.
בעוד שבג"ץ, כפי שהסברת בעצמך למטה, כפוף לחוק הישראלי ויכול לפעול רק לפיו, לא לפי ההלכה.
&nbsp
שים לב שמדובר ברשות שקיבלה את היכולת לפעול תחת מערכת חוקים נפרדת מיתר המדינה!
איני רואה דרך בה מערכת משפטית רגילה, כולל בג"צ, מצליחים לקבל שם דריסת רגל.

 

[dude101]

לא, זה לא מה שכתוב

רשום שהגיורים יתבצעו בכפוף להלכה.
לא שהדבר היחיד שהרשות תהיה כפופה לו היא ההלכה היהודית.

 

[BravoMan]

ואיפה מצאת פה הבדל?

 

[dude101]

הבדל בין מה למה?

 

[BravoMan]

הבדל בין הצהרה שהרשות תבצע גיורים לפי ההלכה (בלבד)

לבין זה שאינה כפופה לשום סמכות אחרת?
&nbsp
תחשוב על זה רגע: כל פעולה שהרשות הזו עושה, היא תוכל להצדיק מבחינה הלכתית, ועל כן, לא תהיה לבג"ץ שם שום דריסת רגל!
&nbsp
אני יודע שלא תשתכנע מזה, אבל חכה ותראה - אם החוק יעבור והרשות תוקם - גם אם יעלו עתירות, הן יידחו, בדיוק מהסיבה הזו - הצדקה הלכתית.

 

[dude101]

אני מקווה שאתה שואל באופן רטורי ולא ברצינות...

רשות שתפקידה לבצע גיורים לפי ההלכה עדיין כפופה לכל הכללים שחלים על רשות ממשלתית.
רשות שלא כפופה לשום סמכות אחרת, אינה כפופה לאף אחד מהכללים שחלים על רשות ממשלתית.
אתה ברצינות חושב שהממשלה יכולה להקים רשות שלא תהיה כפופה לשום סמכות?
&nbsp
ולמה לחכות ולראות?
הרי כל המטרה שלך בשרשור הזה היא להראות שהרבנות כפופה אך ורק להלכה היהודית.
אז איפה כל העתירות נגדה שנדחו עקב הצדקה הלכתית? תוכל להביא אפילו עתירה אחת כזאת?

 

[חנוך25]

לבג"צ יש או אין דריסת רגל לא בגלל

שמדובר במילה המפחידה "הלכה".
אם המחוקק מחריג רשות כלשהי ונותן לה חסינות מעתירות - זאת החלטה של המחוקק. לא של פוסקי הלכה.
האם הצעת החוק מציעה זאת? כנראה שלא.

 

[ItsikH]

הערכאות העומדות לרשות צרכני הרשויות הדתיות הן
בתי הדין הרבניים, בכפוף להלכה. זה בדיוק מדינה בתוך מדינה. ושוב, זה שהמחוקק הסמיך זאת בחוק לא נותן לו את הסמכות התאורטית לבטל זאת בחוק, זו התחייבות בלתי חוזרת.

 

[חנוך25]

והערכאות לרשות צרכני רשויות התכנון הן ועדות ערר,

ולצרכנים אחרים בתי משפט לעניני משפחה, בית דין לעבודה, לשכות אתיקה כאלה ואחרות...אני באמת לא מבין למה אלה הם לא "מדינה בתוך מדינה" ואלה כן.
ולמה יש כאן איזשהי התחייבות בלתי חוזרת בראייתך, עד כדי שמדובר בעניין שמשנה שיטת ממשל?
חוקים שונים מפנים וקובעים שיש להתנהל ע"פ נורמות שנקבעות ע"י גופים שאינם הפרלמנט -
תקנים ותקנות שונים ומשונים, חוקות של אתיקה מקצועית, מסמכי מדיניות, תכניות מיתאר...
כולם נוצרים לאור הלכה כלשהי שמשתנה מפעם לפעם מסיבות שונות, כולל בעיקבות הפרסונות שמאיישות את התפקידים. כולל בעיקבות שינויים בתפישות אקדמיות, כולל בעיקבות תאוריות שצצות, כולל בעיקבות קבוצות לחץ...
וכל השינויים האלה לא עוברים הליכי חקיקה ראשית, וכולם עשויים להשפיע על זכויותיך האזרחיות. ולגבי כולם המחוקק לא מנוע מלהתערב ולאף אחד אין צ'ק פתוח לנצח.
אז אולי יש כאן הרבה מדינות בתוך מדינה, אבל מה שנקרא "ההלכה" או ממסד ההלכה, לא שונים מממסדים אחרים או מהלכות אחרות.

 

[ItsikH]

כולם כפופים למחוקק ונמדדים לפי החוק, ההלכה לא כפופה לחוק
כלומר - אם תקנה כלשהי של רשות כלשהי נסתרת בחוק האזרחי, אני יכול לערער עליה בפני הערכאות האזרחיות הזמינות לי, והחוק יועדף על פניהן.
ההלכה לא כפופה לשום חוק, ואם החוק סותר את ההלכה, אינו מועדף על פניה בשום ערכאה רלוונטית. אפילו הפוך, הערכאות הזמינות לאזרח בתחומים אלו כפופות להלכה ולא לחוק.
אבל החשוב ביותר, נשגב מבינתי מדוע אני נדרש להסביר את המובן מאליו.

 

[חנוך25]

אז גם ההלכה הרווחת במינהל התכנון לא כפופה לחוק.

כי החוק האזרחי קבע שלמינהל התכנון יש סמכות להתקין תקנות.
תקנה נסתרת רק אם אינה בתחום הסמכות שהוגדרה בחוק (למשל אם מינהל התכנון יוציא תקנות בעניין מכס על מכוניות) או שיצאה משיקולים זרים כגון שוחד או משוא פנים כלשהו.

 

[ItsikH]

נניח שמנהל התכנון יוציא תקנה, והמחוקק יחוקק חוק הפוך
באותו ענין בדיוק, ולא משנה בכלל מה סדר הפעולות - מה קדם למה - מקובל ומוסכם על כולם בלי יוצא מן הכלל, בפרט ודאי שעל בית המשפט, שהחוק קודם לתקנה וגובר עליה.
תקפותה של ההלכה בעיני הממסד הדתי - בפרט בתי הדין הרבניים - והמאמינים כאחד לא תלויה כלל בחוק.

 

[חנוך25]

תקפותה של ההלכה באיזה מובן?

בעיני המאמינים ברור שהיא לא תלויה בחוק. זה נכון לכל הלכה ואידאולוגיה.
אבל אותנו מעניין רק אותם עניינים שבהם בתי דין רבניים מוסמכים לדון ולפסוק.
בעניינים אלה הם פועלים מכח חוק שהסמיך אותם. חוק אזרחי.
אז איך אפשר להגיד שהם לא תלויים בחוק? הם תלויים בחוק ותלויים באמצעי האכיפה לשם הוצאה לפועל של פסקי הדין שלהם.