מדע בדיוני קליל ופשוט?

[trilliane]

שוב, זה *אתה*. לא כולם כמוך. לא לכולם יש ציפייה ומוטיבציה.

 

[Y. Welis]

נכון. אני מסוגל לעמוד בקשיים. שאר האנשים 'עשויים מסוכר'

ונמסים בגשם הראשון... או סתם מפונקים, כמו רוב בני ה-25 ומטה כיום.

 

[trilliane]

אתה מסוגל לעמוד במה שמתאים לך ושהחלטת שאתה רוצה

שאר האנשים שעדיין אינם חובבי מד"ב לא בהכרח יסתדרו עם ספר מד"בי כבד ולא ידידותי על ההתחלה. זה לא קשור לפינוק או ל"עשויים מסוכר". ההקצנות שלך פשוט מטופשות. נראה לי שהדיון מוצה, אין עם מי לדבר.

 

[Y. Welis]

אל דאגה: כמו הבחור ב'ממנטו', לא תזכרי את כל זה בעוד יומיים..

 

[trilliane]

תתפלא

 

[Y. Welis]

לכן בבייסבול לילדים באמריקה כולם מקבלים מדליות, כדי שאף אחד

לא היה *חס וחלילה* לוזר. זה יהיה הדבר הגרוע ביותר שרק ניתן.
&nbsp
צר לי, אבל חלקינו בתחומים מסויימים, לוזרים. כדאי לקבל את האפשרות הזו. ככל שהמדע מצא - עדיין איש לא מת מזה.

 

[trilliane]

כל כך לא קשור לענייננו... זו סתם התנשאות מכוערת ותו לא

 

[מיכאל ג]

אבל שווה לך לזכור שגם לא כולם כמוך.

אני באמת לא יודע מה ה"ממוצע" בקריאת חולית, אבל אני למשל ממש לא יכול להתחבר לאלו שאמרו שהקריאה היתה קשה להם. אני לא זוכר באיזה גיל בדיוק קראתי - נדמה לי 15 - אחרי בערך שנתיים-שלוש של קריאת מד"ב (בעיקר אסימוב והיינליין) - אבל הוא תפס אותי בצורה יוצאת דופן מהרגע הראשון. לא הייתי *צריך* מוטיבציה לקרוא אותו. הוא פשוט היה סוחף בכל דף ודף. ולפי זה שהוא היה רב מכר אטומי לאורך שנים, ומספיק פופולרי כדי שאנשים יקראו אפילו זבל שכתב הבן של הסופר המקורי כל עוד הוא מתרחש באותו עולם, אני מנחש שלהרבה אנשים לא היתה בעיה איתו.
תראי, נגישות בספרים למתחילים האו נושא המעלה את השאלה - איפה שמים את הגבול. הרי הכל בספרות יחסי. סה"כ גם סקאלזי מאוד קשה יחסית למעשה בחמישה בלונים. אז אוקיי, חולית יותר תובעני מסקאלזי. האם חולית יותר תובעני מאנדר? רק בגלל האורך? יש איזו סיבה אחרת? בכמה הוא יותר קשה? לדעתי לא בהרבה. לא מספיק כדי להגיד שהוא ספר לקוראים מתקדמים בלבד.

 

[trilliane]

בפורום הזה כולם חובבי מד"ב ופנטזיה פחות או יותר, לא?

לא טענתי שלכולם יהיה קשה לקרוא את חולית, זו תמיד הכללה מסוימת; זה כן נחשב (ולא המצאתי כלום) לספר כבד, ארוך ותובעני יותר (בגלל האורך, השפה, הסתגלות לעולם חדש לחלוטין עם חוקים ורקע משלו, אקספוזיציה ארוכה מאוד ועוד), ולכן למי שמתחיל ומבקש ספר קליל (כמו פותחת השרשור) לא הייתי ממליצה עליו, זה הכול.

 

[מיכאל ג]

אני חולק על ההשקפה הזו, זה העניין

האם הוא נחשב לספר ארוך? כן, יחסית לתקופתו (שנות הששים). היום? הוא באורך של כרך אחד של הארי פוטר. כל מי שקרא את הארי פוטר השקיע הרבה יותר זמן בזה מאשר קריאה של חולית (אני מדבר רק על הספר הראשון כרגע).
האם צריך להסתגל לעולם אחר? כן, זה פחות או יותר הסטנדרד בכל ספר מד"ב, בכל רומן היסטורי, בכל ספר על ארץ אחרת. אבל הוא מתחיל בצורה שמעבירה את העולם שלו. הוא לא זורק אותך למים העמוקים על ההתחלה. לא חסרים ספרים שעד הסוף בקושי ניתן להבין מה בכלל קורה בהם.
תובעני? הכל יחסי. מי שחושב שחולית תובעני כנראה לא קרא ספר תובעני באמת מימיו. נסי את דון קיחוטה, יוליסס, ספרים של פינצ'ון, מריו וורגס יוסה או סלמן רושדי, ובמד"ב - דילייני, מ. ג'ון האריסון, פיטר וואטס או ג'ין וולף. לא הייתי ממליץ עליו בתור ספר ראשון, והוא לא קליל, אבל לא צריך להגזים. הוא גם לא מסובך במיוחד.

 

[trilliane]

על איזו השקפה בדיוק? נראה שכלל לא הבנת אותי

חולית הוא ספר ארוך, נקודה. לא יחסית לתקופתו, גם יחסית להיום. העובדה שיש ספרים ארוכים נוספים לא מקצרת אותו.
הארי פוטר הראשון בפירוש לא מתקרב לאורך שלו, הוא הרבה יותר ילדותי ופשוט וקל ומתחיל מהעולם שלנו ולא דורש על העמוד הראשון להכיר עולם חדש לחלוטין.
אתה לא יכול להשוות את ההמשכים של מי שכבר עמוק בפנים למי שרק עכשיו מתחיל. זו בדיוק הנקודה!
הארי פוטר הצליח יותר מחולית כי הוא ממש לא חולית. אם הספר הראשון של פוטר היה 500–600 עמודים בשפה כבדה, בעולם פוליטי מורכב ושונה, עם מילון מונחים בסוף, אני בספק רב שהוא היה מצליח כך בקרב הילדים והנוער בישראל.
&nbsp
אני לא טוענת שאין ספרים תובעניים יותר מחולית, אבל מה הקשר? זה שיש ספרים קשים יותר (שלא אקרא אותם לעולם, כנראה, בין היתר מהסיבה הזאת) הופכת את חולית לקל יותר? אם מישהו שקורא ספרים כמו יוליסס, מלחמה ושלום וכיו"ב יבקש ממני הלמצות למד"ב, ואללה, אמליץ לו בכיף על חולית. אבל אני מזכירה שוב שהכותרת של השרשור הזה היא 'מד"ב קליל ופשוט'; אני לא חושבת ש"חולית" עונה על ההגדרה הזאת ולכן לא אמליץ עליו למי שזו הבקשה שלו, וגם לא לקוראים מתחילים שעדיין לא מכירים מד"ב ופנטזיה ודי סקפטיים לגבי הסוגה ואני זו שרוצה לשכנע אותם לנסות בכל זאת.

 

[גלי1היחידה]

אני דוווקא התחלתי מספרי היינליין ואסימוב, כך

שכל מקרה לגופו. את שר הטבעות קראתי לפני ספרי פנטזיה אחרים.

 

[מיכאל ג]

רק כדי להבהיר משהו

לפני עשרים שלושים שנה, כולם (אני מתכוון לחובבי מד"ב) התחילו מאסימוב והיינליין. וכולם קראו את שר הטבעות וחולית בגיל צעיר יחסית. אני ממש ממש לא מבין את הגישה של היום שאומרת שאלו ספרים כבדים ולא נגישים. הם לא נחשבו לכאלו "פעם" וב"פעם" אני מתכוון לשנת השמונים תשעים, וזה לא שישבנו בחדרים וקראנו לאור הנר כי לא היה שום דבר אחר לעשות.

 

[גלי1היחידה]

מסכימה עימך וגם לי לא מובנת הגישה.

אני קוראת גם ז'אנרים אחרים ואף פעם לא בחרתי ספר לפי מידת הנגישות שלו.

 

[trilliane]

כולם = חובבי מד"ב, הדיון הוא על מי שעוד לא

 

[ווסאבי74]

אני כן חושבת שיש הבדל היום משנות השמונים

אני קראתי את שר הטבעות והתענגתי עליו, אבל אני לא בטוחה שתהיה לי סבלנות אליו היום. זה לא שלא היה לנו מה לעשות, אבל חיינו בעולם של פחות דברים במקביל, בלי שמונים חלונות פתוחים ולדלג כל הזמן ביניהם.
&nbsp
לגבי אסימוב, אני חושבת שיש היום בעיה של לזבזת. ספרי הילדים שאני קראתי בשנות השמונים נכתבו או תורגמו רובם בשנות החמישים עד שבעים כך שמראש הייתי חשופה לשלבים שונים של השפה העברית. אבל לפני מספר שנים לא גדול שמעתי על תוכנית לעדכן את ספרי חסמבה, וזה לא היה רק בגלל קטעים לא פוליטיקלי קורקט שהיו בהם אלא מתוך כוונה לעשות את השפה יותר נגישה לילדים של היום. בעשור האחרון יש המון ספרי ילדים ונוער ומתוכם הרבה שהם על גבול הז'אנר, וזה נפלא, אבל מי שכל מה שהוא קרא נכתב בעשור האחרון לא יהיה רגיל לשפה מיושנת יותר.

 

[Y. Welis]

השאלה אם זה לא אומר שהדור פוחת. לדעתי - כן. אין מנוס מזה

זה כמו בכשאמי היתה בתיכון בסוף הששים, היא למדה את שייקספיר. כשאני הייתי, הגענו לכל היותר לג'ויס (הדבלינאים או סיפורים אחרים).
&nbsp
אגב היום כל ילד עד גיל 7 נחשף לפי כמה יותר מד"ב-פנטסיה בטלוויזיה, דרך אנימה ומצויירים שונים ומשונים, כך שהמרחק בינו לספרים אמור להתקצר, מבחינת ההבנה.
&nbsp
באשר לשפה - כאן כבר הויכוח רחב יותר ונוגע במגוון דברים, כמו תנ"ך מופשט (יש כיום; יש אגב גם 'שירה מעובדת' לתלמידי היסודי. היו דוגמאות בזמנו בפורום ספרות. קשה להאמין) ובכלל האמונה שיש כיום שצריך להקל על ילדים, בכל דבר שהוא, ולא להעמיד בפניהם אתגרים, שמא הכישלון יפגם בנפשם הרכה.
&nbsp
בדיון דומה בפורום ספרות, ציינתי שזו שאלה של ערכיות - האם מאמץ מחשל, כלומר בונה אופי, או מרסק.
בעבר האמונה הכללית היתה שהוא מחשל ובונה. כיום (וזה לדעתי בא יותר מהורים מאשר מאנשי מקצוע), האמונה היא שמאמץ מסכן את נפשם הרכה של ילדינו.
&nbsp
כך ששאלת ה'קושי' בספרים, היא בהכרח סימפטום של אותה מחלה.

 

[trilliane]

לו זה היה נכון האבולוציה הייתה עובדת הפוך והאנושות קורסת

אבל כבר למדתי שיש גיל שממנו כל אדם מתחיל להסתכל לאחור ולהיאנח, להתבונן בדור הצעיר ולצקצק... (דגלאס אדאמס זצ"ל כתב משהו ברוח הדברים האלה). אין פה שום ערכיות פחותה, זה קשקוש.
&nbsp
אני יותר צעירה ממך ולמדתי בשיעורי ספרות את "מקבת" (מתורגם). לא אהבתי את המחזה ואני לא זוכרת ממנו כלום. את ג'ויס למדנו בשיעור אנגלית, גם את מילר ("כולם היו בניי"). הוריי למדו שייקספיר בשיעורי אנגלית ועד היום כשהם נזכרים בזה שניהם מתחילים לקטר כמה זה היה נורא (ושניהם משכילים, בעלי עברית טובה ואנגלית לא רעה, קוראי ספרים ולא פחותי "ערכיות").
&nbsp
העובדה היא שגם כשלמדו יצירות ספרותיות יותר "ערכיות" רוב התלמידים שנאו אותן. זה היה נכון עבורי בחצי הראשון של שנות התשעים (לפני האינטרנט, הסלולרי וההידרדרות התרבותית שהם הביאו איתם, כידוע) וזה היה נכון עבור הוריי בשנות השישים. אם זו "אותה מחלה", הם לא היו בריאים יותר כבר לפני כמה וכמה עשורים. המחלה היחידה שאני רואה כאן היא נוסטלגיה, שגורמת לכל אדם מעל לגיל מסוים לחשוב שבזמנו היה יותר טוב. בולשיט.

 

[Y. Welis]

היא משתנה בלי ספק, ומהר יותר מאי פעם. אם לטובה? תלוי.

סביר שלמי שנולד לפני האלפיים, לפני המחשב האישי והאינטרנט, זה יהיה בהכרח פחות טוב.
&nbsp
כל מה שכתבת לא נגע בנושא שעליו אנחנו דנים (חוץ מלחפש לומר בדיוק ההיפך ממה שאני אומר, שזו דרכך בקודש), כך שלא ניתן להתייחס...
&nbsp
השאלה היתה, להזכירך, האם מאמץ מחשל או מחסל. ההמלצה להתחיל ממשהו 'קל' בהכרח שייכת לתפישה שמאמץ 'מחסל'.

 

[trilliane]

להזכירי? מי החליט שזו השאלה? היכן נשאלה?

מאמץ יכול לחשל או לחסל, תלוי לאן לוקחים אותו. אם האתגר תפור למידות ולא גדול מדי, הוא מחשל ומקדם; אם המאמץ גדול מדי, הוא משבית ומרתיע. ההמלצה להתחיל ממשהו "קל" שייכת לתפיסה שהתקדמות הדרגתית מקדמת ומעודדת להמשיך, ושזה לא "גיבושון" שבו רק החזקים שורדים. מותר לאנשים להתחיל באיזי, להתקדם בקצב שמתאים להם וליהנות מהדרך, להתרגל לקונספט ולהסתגל עם הזמן לסגנון שלא הכירו. אין בזה שום פסול וודאי שלא פחיתות כבוד או "ערכיות".
&nbsp
אני לא מחפשת לומר בדיוק ההפך ממך; אני פשוט חושבת ההפך ממך (לא מהיום) ואומרת מה אני חושבת. אם אתה לא רוצה להתייחס לדבריי, אתה ממש לא חייב.