מהי דת ומהי חקיקה דתית ?

חנוך25

New member
מהי דת ומהי חקיקה דתית ?

נשלף מהדיון "מאחל להם כשלון חרוץ" שפתח ברבו -
מנסה לחדד מושגים על חשבון סיסמאות מעורפלות :

דוגמא 1- לפי הלכת הספגטי, שאלוהיה הוא "מפלצת ספגטי מעופפת", מאוד חשוב לשתות בירה. כנסיית הספגטי ומאמיניה עשו לובי לסיבסוד דרמטי של מחירי הבירה. התקציב לסיבסוד הזה נגרע מהתקציב לסלילת כבישים.
דוגמה 2 - לפי הלכת ההומניזם, שאלוהיה הוא "האדם", אסור להורים להתעסק עם אברי המין של תינוקות. הלובי ההומניסטי שכנע את הפרלמנט לאסור זאת בחקיקה.
דוגמה 3 - לפי הלכת הפמיניזם, שהשטן שלה הוא "הפטריארכיה", נשים צריכות לקבל זכויות יתר בכל תחומי החיים. על חשבון הגברים. הלובי הפמיניסטי שכנע את הפרלמנט להזרים כספים להצמדת רכב ונהג צמוד לכל אישה על חשבון המדינה (כי הנשים צריכות הגנה מפני הגברים בגלל שטן הפטריארכיה). התקציב בא על חשבון סלילת כבישים ובניית בתי כנסת, הגדלת מיסים דרמטית על בירה, מכנסי ג'ינס לגברים, אופנועים, ואפטרשייב.

באילו דוגמאות מדובר בחקיקה דתית, והאם היא פוגעת בחופש דת או חופש אחר.
 
הטענה שההומניזם המערבי המודרני הוא דת

נפוצה מאוד גם אצל הומניסטים מערבים מודרנים, למשל באופן מפורש אצל יובל נח הררי.

לדעתי להומניזם המודרני אכן יש מאפיינים מסויימים של דת אבל הוא בעיקר "מטא דת". למעשה הוא שיטה רציונלית לנהל את האמונה בדתות ובאידאולוגיות (שלשיטת הררי גם הן דתות) שונות אצל בני-אדם שונים. בשיטה זו, כאשר לא ניתן להראות באופן אובייקטיבי (למשל מתמטית או מדעית) שאדם אחד צודק יותר מאחר, או שדת אחת צודקת יותר מאחרת, מה שנשאר הוא רק להבטיח חופש מקסימלי לכל אדם להאמין בדתו ולנהוג לפיה, בלי לפגוע באותו החופש אצל בני-אדם אחרים.

משיטה זו נגזרת באופן רציונלי (למשל) ההתנגדות למילה בתינוקות. שהרי אין התנגדות למילה של בני-אדם בוגרים לפי בחירתם, וגם לא הייתה התנגדות למילה בתינוקות אילו היה מדובר בטקס סמלי בלבד ללא פגיעה בגוף. ההתנגדות היא בגלל הכפייה על התינוק אשר לשיטת ההומניזם המערבי הוא אדם הזכאי לחופש דת ואמונה לא פחות מהוריו.
 

חנוך25

New member
בעניין ההגדרה אני אכן הרריסט.

זאת נראית לי ההגדרה הכי מועילה כשמדברים על מדיניות ציבורית.
המילה דת שמורה בד"כ רק לאידאולוגיות תאיסטיות, וזה חבל.
אנחנו - ההומניסטים הליברליים - צריכים להגיד שאנחנו דתיים לא פחות מהם.
אנחנו לא פוסלים את ההלכות שלהם בגלל שבבסיסן עומדת ישות מדומיינת. אנחנו פוסלים (את חלקן) כי הן מנוגדות להלכה של הישות המדומיינת שלנו.
בקיצור - גם לנו יש אלוהים והז' של האלוהים שלנו יותר גדול...

ההסבר שלך על מילת תינוקות לא מסתדר. כלומר ההתנגדות למילה היא כן דתית הומניסטית, אבל לא מסיבה של חופש דת של התינוק -שהרי הוא לא יודע עדיין מהי דת, ועצם המילה לא עושה אותו דתי - אלא מסיבה של "קדושת גוף האדם" - אסור להכאיב או לשנות משום סיבה שאינה "טובת הגוף".
 
לדעתי הררי טועה בעניין הזה

אם כי כאמור הטעות שלו מאוד נפוצה גם אצל הומניסטים מערביים אחרים.

בדוגמת המילה, הרבה הומניסטים מערביים אכן חושבים שהסיבה להתנגדות היא "קדושת גוף האדם" אבל העובדות לא תומכות בהסבר הזה. הרי ההומניסטים לא מתנגדים למילה מתוך בחירה אצל אדם בוגר. הם אפילו לא מתנגדים לכריתת איבר המין כולו מתוך בחירה, למשל אצל גברים שבוחרים לשנות את מינם. ההתנגדות למילה של תינוקות היא מפני שהתינוק לא מסוגל לבחור עדיין במה להאמין, ויש לו הזכות בבגרותו לבחור באמונה שלפיה מילה היא דבר שלילי (נאמר, כי היא "פוגעת בקדושת גוף האדם", או סתם כי זה לא אסתטי בעיניו או כי זה פוגע בהנאה המינית שלו, לא משנה), ובמקרה כזה המילה נכפתה עליו.

עוד דוגמה היפותטית: בוא נניח שנמצאה שיטה רפואית לשחזר עורלה באופן מלא (כולל תחושה) ללא כאבים ובמחיר שווה לכל נפש. במקרה כזה ההתנגדות למילה תיחלש מאוד אצל הומניסטים מערביים, ואולי ימשיכו להתנגד רק המעטים שבאמת מאמינים ב"קדושת גוף האדם".
 

חנוך25

New member
א. במה הררי טועה?

ב. קדושת גוף האדם בהומניזם היא נגזרת מתפישת האדם כאינדיוידואל אוטונומי וכבעלים הבלעדי על גופו ומה יעשה בו. לכן ההתנגדות למילת תינוקות.
אגב, זכות האישה על גופה לפי ההומניזם הליברלי הנוכחי גדולה מזכות הגבר על גופו. בעוד שהומניסטים מתווכחים על מילת תינוקות בנים אין שום ויכוח על בנות. ולפי התפישה הנפוצה אישה רשאית להפסיק הריון - יש שיגידו להרוג - מכל סיבה שהיא, נו קוושצ'ינז אסקט.

אני מסכים שההתנגדות תיחלש אם יתאפשר שחזור מלא של העורלה ללא כאבים. בעיני זה עדיין יהיה בגלל "החזרת המצב לקדמותו", כלומר חזרה לאוטונומיות של האדם להחליט לגבי גופו.
 
תשובות

א. כאמור אני חושב שיותר נכון להציג את ההומניזם המערבי כ"מטא דת" ולא כדת (או כ"מטא אידאולוגיה" ולא כ"אידאולוגיה"). ניתן אפילו להחזיק גם בדת או אידאולוגיה ספציפים ובמקביל בהומניזם כדרך להתייחסות כלפי דתות ואידאולוגיות אחרות. ואכן כמה מגדולי ההומניזם היו דתיים, או האמינו באידאולוגיות ספציפיות שונות שלא נגזרות מהומניזם מערבי.

ב. אני בערך מסכים ש"קדושת גוף האדם בהומניזם היא נגזרת מתפישת האדם כאינדיוידואל אוטונומי וכבעלים הבלעדי על גופו ומה יעשה בו". מכך נובע שגוף האדם למעשה לא קדוש להומניזם, אלא מה שקדוש הוא הרצון החופשי. עובדה שרוב ההומניסטים כן מאפשרים לאדם אוטונומי לפגוע בגופו מרצונו החופשי.

(למעשה אני חושב שאפילו הרצון החופשי לא באמת קדוש להומניזם, כי עובדה שכאשר אנחנו יכולים לקבוע אמת אובייקטיבית היא גוברת על הרצון החופשי. אף הומניסט שפוי לא יקבל את זכותו של אדם להחליט שרירותית ש 2+2=5 בשם הרצון החופשי שלו. החופש הוא למעשה ברירת מחדל שלפיה, כאשר אין דרך אובייקטיבית לקבוע את האמת, לכל בני האדם אותן זכויות ואף אחד מהם לא עדיף על האחר)
 

BravoMan

Active member
אני חושב שאם תבחן אידאולוגיות שאינן דתות, תתקשה למצוא

שם דברים שמוגדרים כ-"קדושים".
&nbsp
כל אידאולוגיה שאינה מבוססת על מודל פיזיקלי של היקום עם תופסות "על טבעיות", אינה יכולה להחליט על "קודשה" שהיא מעמד לא ניתן לשינוי ומעל לכל, ושמקורו יכול להיות אך ורק אותן תוספות "על טבעיות" למודל הפיזיקלי.
&nbsp
או בקיצור - שום דבר אינו קדוש למי שאין לו סע"ע אחד שניים באידאולוגיה שלו.
 

חנוך25

New member
נראה לי שבעניין רצון חופשי האידאולוגיות לא מתווכחות

יותר בשאלה מה לעשות איתו.
ההומניזם הליברלי מחנך אותנו לחתור לאושר האישי/מימוש עצמי וכאלה.
מה שקדוש כאן הוא "מה אתה מרגיש".
 
תשובות לשניכם

מחקרים בפסיכולוגיה של המוסר מראים שבכל השיטות המוסריות יש דברים שהם "מקודשים" להרבה אנשים, ולעומת זאת דברים שהם "טמאים" (טאבו בז'רגון המקצועי). אנשים פשוט מרגישים בעוצמה רבה שמשהו הוא כל כך נכון, שהוא גורם לרגשות של טוהר ויופי, והפרה שלו גורמת רגשות כמו לכלוך וגועל. למשל יהודים דתיים לפעמים מרגישים שבשר חזיר מגעיל אותם, למרות שאם היו חושבים שזה בשר בקר כשר אז לא הייתה להם בעיה איתו. גם להומניסטים המודרנים יש את קדושת הגוף, קדושת הפרטיות, קדושת החיים, קדושת הרצון החופשי, קדושת זכויות האזרח, קדושת המימוש העצמי, קדושת האושר האישי, קדושת האמת, קדושת הספק המדעי ומן הסתם עוד כמה קדושות שאני לא זוכר כרגע, ולכל קדושה כזו צמוד הטאבו לגבי המעשים שמפירים אותה. אבל בהומניזם חשיבה רציונלית יכולה לגבור גם על רגשות הקודש והטומאה, ואז צריך פשוט לבדוק מה גובר על מה, וזה כמובן יכול להיות שונה אצל אנשים שונים שמגדירים את עצמם כהומניסטים, או אפילו אצל אותו אדם בשלבים שונים של חייו.
 

tomasth

New member
ממתי כל רגש חזק קשור עם קדושה ? המילה חשוב לא חשובה ? או שגם

אותה אפשר להחליף ב קדושה ?
&nbsp
הדיון מפה סובל (שלא באשמתכם או אשמתי) מחוסר מילים , כמו שאדם יתאר כל צבע צורה או כמה מאפינים לא ויזואלים באותה מילה ויסתבך בהסברים כשיראה שזה לא בדיוק זה.
&nbsp
&nbsp
 
לא כל רגש חזק קשור עם קדושה

קדושה במובן הפסיכולוגי היא כאשר משהו מרגיש "טהור", "נכון", "רוחני", "נעלה", "מואר", "שלו" וכדומה, וכל פגיעה בו מרגישה "דוחה", "מגעילה", "מזוהמת", "חייתית", "טמאה". בכל חברה שנבדקה יש אנשים שמרגישים כך, כלפי דברים שונים מאוד בחברות שונות, ובאופן טיפוסי קשה לאנשים להסביר באופן רציונלי למה זה מרגיש כך (מעבר לכך שלעתים קרובות מדובר במצווה דתית, בערך מוסרי או במנהג חברתי מקובל).
 

tomasth

New member
אז טוהר כימי , נכונות לוגית , עליונות מכל סוג והקשר שהוא ,

שלוה מכל סוג והקשר שהוא , הם "קדושה במובן הפסיכולוגי" ?
&nbsp
איך , אוכל שגורם לבחילה , זיהום של פצע מקוץ באבצע , וחיות מחמד ; הם אותו דבר שהוא היפוך המשפט מעלה (טוהר כימי וכו) ?
&nbsp
אפשר גם שילוב שלהם , שאמור להיות סותר.
&nbsp
מראה שמדובר ב נונסנס קיצוני , יותר גרוע משיחחדש של אורוול , סלט-מילים של הפרעות ניורולוגיות , ופחות רציני משירי נונסנס.
&nbsp
&nbsp
 
לא, שום דבר מהקשקושים שכתבת איננו תחושת קדושה

נראה לי שתארתי די טוב מהי תחושת קדושה, רק שאתה מתעקש בכל הכוח לא להבין.

התחושות שתארתי הן עדויות של אנשים שהתקבלו במחקרים פסיכולוגים, שחלקם מוודאים אמינות של הדיווח בכל מיני שיטות והצלבות. עד שמישהו ימציא מד קדושה, התוצאות האלו מבוססות יותר מן ההסברים ל"קדושה" בתורה, בברית החדשה, בקוראן, בבודהיזם ובמיתולוגיה היוונית (שכמובן סותרים ברובם אלו את אלו).
 
מאמר מדעי מעניין על מקרה של "חילול הקודש" בקהילה חילונית

[URL]http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/1948550615597974[/URL]
מדובר במטפסי צוקים אשר מתנגדים לשימוש במאחזי מתכת שמוברגים לסלע , למרות שזה מסכן מאוד את חייהם.

בפסגה סרו טורה בארגנטינה, מטפס אחד שחברו נפל ונהרג בניסיון הטיפוס לפסגה, הבריג מאות מאחזים עם מקדח לתוך הסלע, שיאפשרו לטפס לפסגה בבטחון. רוב קהילת המטפסים התנגדה למעשה זה והשתמשה במושגים של "חילול קודש ההר". מטפסים אחרים טיפסו על הפסגה ללא עזרה והורידו את המאחזים.

המקרה הזה נבחר ספציפית למחקר על-ידי הפסיכולוגים של המוסר משום ש"חילול הקודש" לא גרם נזק לשום אדם, חיה או אפילו ישות לא חיה שעוברת האנשה, ולכן לא ניתן להסביר את ההתנגדות של המטפסים במניעים מוסריים רגילים.
 

tomasth

New member
לפי מה שאתה כתבת זה כן

חומר "טהור" כימית יכול להיות "מגעיל" , נכון ?
משהו "נכון" עובדתית יכול להיות "מזוהם" , נכון ?
&nbsp
אם ההסברים ל"קדושה" בתורה פחות מבוססים , מדוע כתבת "טמאה" שזה מונח תנכי ?
&nbsp
אני רווצה לראות את המחקר הזה שטוען ש"טומאה" "נכונות" ו "שלוה" הם אותו הדבר.
&nbsp
&nbsp
 
אתה מצפה שאני אסביר לך תאוריה מדעית ושיטות מדעיות בשני

פוסטים בתפוז, ואחרי זה אתה תתפוס אותי במילים ותשאל אותי למה אמרת ככה ולמה אמרת אחרת? אין שום תאוריה מדעית רצינית שאפשר להסביר אותה בצורה כזו. בגלל זה קישרתי למעלה למאמר מדעי שמדגים את זה. תיכנס למאמר ויש שם הסברים לכמה מן השאלות שלך.

לא כתבתי שכל מה ש"טהור כימית" הוא בהכרח קדוש. אשכרה נראה לך שמדענים הם כאלו מטומטמים? אנשים שמתארים את רגשות הקדושה שלהם משתמשים בהרבה מילים, שחלקן מילים שמשמעותן "טוהר". לא תמיד הם משתמשים במילים האלו, אבל הם משתמשים בהן לעתים קרובות. יש אלגוריתמים סטטיסטים שיכולים להראות שמילים מסויימות לעתים קרובות חוזרות ביחד לתאור רגשות במצבים מאוד מסויימים.

לדוגמה, אנשים פטריוטים יתארו את התחושה שיש להם באזכרה בבית הקברות לחבר ילדות או אח שנפל בגיל צעיר כחיל במלחמה, והם ישתמשו במילים כמו "קדוש" "טהור" "נעלה" "נשגב" "תמים". הם לא חייבים להשתמש בכל המילים האלו אבל הם ישתמשו ברבות מהן. ואז אפשר לבקש אותם במבדק פסיכולוגי לדמיין מה הם ירגישו אם מישהו ירסס על הקבר צלב-קרס או ציור גס, והם קרוב לוודאי ישתמשו במילים כמו "חילול (הקבר)" "סטייה" "זיהום" ו"טומאה".

המילה "טומאה" בתנ"ך היא בעברית. המחקרים נעשו בנבדקים מכל העולם שמדברים בהמון שפות וכמעט כולם לא מבינים עברית. אז הם לא השתמשו במילה "טומאה". באנגלית הם השתמשו במילים כמו unclean impure defiled (שים לב שאלו מילים שמשמשות גם לתאור לכלוך וזה ממש לא מקרה). יש פה בהחלט שאלה באיזו מידה המילים האלו מתכוונות לאותו הדבר כמו "טומאה" בעברית. זה קשור לשאלה חשובה אחרת בפסיכולוגיה, האם רגשות הם אוניברסלים בכל החברות האנושיות, ואיך יודעים? האם "שנאה" אצלך מרגישה כמו hate אצל אמריקני, וכמו מילה אחרת אצל בן שבט מגינאה החדשה שחי בתרבות של תקופת האבן? אז יש עבודות פסיכולוגיות שחקרו זאת בכל מיני שיטות, ומסתבר שישנם רגשות אנושיים שהם אוניברסלים ומופיעים בכל התרבויות שנחקרו. למשל כמו אהבה/שנאה, ולמשל קדושה/טומאה.
 

tomasth

New member
זה כבר יותר הגיוני

הדתי שיראה את התגובה המקורית שלך ("תשובות לשניכם") , יכול להבין שכל מוסר ונוהג חברתי , הם דתיים ויחפש את ה "דת" שלהם להוכיח את עדיפות שלו.
&nbsp
"הם לא חייבים להשתמש בכל המילים האלו אבל הם ישתמשו ברבות מהן" מה שיכול להיות שפשוט איו להם מילים אחרות והם משתמשים בהכי קרובות שמצאו.
&nbsp
יש הרבה מושגים שמתשמים במילה אחת לתאר אין אין מספיק מילים עבור ההבדלים , כמו הדוגמא הטובה עם ליכלוך שנתת.
&nbsp
אם בכל התרבויות מתארים את העולם במונחים ורגשות דתיים, יהיה קשה לחילוני להביע משהו ולתאר את רגשותיו במונחים אחרים.
 
איך אנחנו יודעים שדתי שמשתמש במילה "קדושה" מתכוון לזה?

אולי רק חסרה לו מילה יותר טובה? (אין ספק שבמקרים מסויימים זה אכן מה שקורה)

איך אנחנו יודעים שנוצרי דתי שמתאר את הרגשתו במילה sacred מתכוון לאותה הרגשה שיהודי דתי מתאר במילה במילה "קדוש"?

תשובה: אנחנו לא יודעים. אבל בכל התרבויות שנבדקו, אצל דתיים וגם אצל חילונים, יש מילים שמתארות קדושה וקרובות למילים שמציינות אור, שמים, אויר, ניקיון, רחצה, שלמות וכו'. ולעומת זאת יש מילים שמתארות חילול הקודש או טומאה והן קרובות למילים שמציינות זוהמה, מחלה, חושך, פציעה, רקב וכו'.

המילה "טומאה" בעברית פירושה גם "זוהמה", ובדת היהודית "נטהרים" מן הטומאה ע"י רחיצה במקווה. אז איך אנחנו יודעים שיהודי דתי שאומר "זה טמא" לא מתכוון פשוט "זה מלוכלך?"

במאמר שקישרתי אליו למעלה על "חילול הקודש" של ההר סרו טורה, חלק ממטפסי הצוקים לא רק התבטאו כך, הם גם טיפסו על הצוק בעצמם בלי להעזר בעוגני המתכת שנקדחו בו, ואפילו הורידו אותם. כלומר הם לא רק מרגישים שהעוגנים "מלכלכים" את ההר ויש להם קושי לבטא זאת. הם מרגישים את חילול הקודש בעוצמה כזו שהם מסכנים את חייהם כדי למנוע אותו.
 

tomasth

New member
כמו בכל מקרה בו יש ספק שמדברים על אותו עניין

מבררים עם אותם אנשים על ההקשר בו נאמר.
&nbsp
לא טענתי שאין שימוש שיטחי דומה בחלק נסיונות ההסברה , בדיוק ההיפך.
&nbsp
יהודי דתי לא רואה זיהום בפצע או אשפה כמו בע"ח לא כשרים , יש דימיון בין התגובה כשהוא מגלה שאוכל שאכל מזוהם ובין אוכל שאכל לא כשר , אבל הסיבות אחרות.
 
כמובן שבמחקר הפסיכולוגי מבררים עם האנשים על ההקשר

אבל אחד התובנות העיקריות של המחקר היא שזה לא עוזר בהרבה, כי אנשים לא מסוגלים להסביר באופן הגיוני למה משהו הוא קדוש או כשר או טמא.

היהודי הדתי לא מסוגל להסביר את ענייני הכשרות והטומאה יותר ממה שמסוגל להסביר אותו החילוני. הוא מבחינתו מקיים מצוות שניתנו בתורה ומפורשות ע"י הרב שלו. הרבנים בעצמם מתווכחים כבר יותר מאלפיים שנה בעניין. הם אפילו מתווכחים אם טומאה זה משהו שקיים בכלל במציאות או רק סמלי.

בכל מקרה אין ספק שטומאה ביהדות זה סוג של "זוהמה רוחנית". ההקבלה בין טומאה לזוהמה קיימת בכל התרבויות האנושיות, וההבדל הוא רק באיזה דברים ספציפים נחשבים לטמאים, ועד כמה ההחלטה על כך היא ממוסדת או אישית. אבל זה שההחלטה יותר ממוסדת לא הופך אותה יותר מובנת.
 
למעלה