מהי דת ומהי חקיקה דתית ?

[חנוך25]

אתה רוצה לקרוא "דת" רק לפרוגרמות שיש להן סע"ע? סבבה.

אתה רוצה לקרוא לפרוגרמות בלי סבא "אידאולוגיות"? סבבה.
בתור אתאיסט אני יודע שאין סבא אלא רק רעיונות של אנשים, והחלטות של אנשים ומה לעשות עם זה, אז ההבחנה הזאת לא חשובה בעיני.

 

[BravoMan]

זה לחלוטין לא מה שאמרתי!

לא יודע למה אתה מתפתל, אבל קרא שוב את הודעותיי בשרשור הזה.
&nbsp
אני רוצה לקרוא "דת" לדבר שמקיים 3 תנאים:
1. מחזיק במודל פיזיקלי של המציאות משל עצמו.
2. קובע קיום סמכות חיצונית לכלל בני האדם בעלת כיוון ספציפי.
3. קובע התנהלות כוללת לא רק בתחום שבין בני אדם, אלא גם בין בן אדם לעצמו.
&nbsp
כדי שדבר מסוים יקרא "דת", צריך שקיים את שלושת אלה. יש מבין?

 

[חנוך25]

אז כנראה היהדות היא לא דת.

 

[BravoMan]

אה, באמת? תוכל להראות לי על איזה סעיף יהדות לא עונה?

 

[חנוך25]

כן. "לכל בני האדם".

עכשו תראה לי איך כושר גופני לא עונה לשלושתן.

 

[BravoMan]

אלוהים התנ"כי אינו חיצוני לכל בני האדם?

הוא סתם מנהיג שקם מתוך האוכלוסייה? איש בשר ודם כמו לנין?
&nbsp
וכושר גופני?
פעם אחרונה שבדקתי, "כושר גופני" אפילו אינו פרוגרמה חברתית.
אז הוא לא עונה אפילו להגדרה הרחבה שלך לדתות, ואין מה לדבר על שלי.
&nbsp
איזה מודל פיזיקלי יש ל-"כושר גופני"?
מה הסמכות של "כושר גופני"? השריר? השומן? המאמן שלך? (חייב בכלל מאמן?)

 

[חנוך25]

ההגדרה שלי יותר צרה משלך. לא יותר רחבה.

יש לך איזשהי בעיה לוגית כאן.
אולי אני לא מבין ל-מה אתה קורא "סמכות חיצונית לכל בני האדם בעלת כוון ספציפי". האם למרקסיזם אין את זה? האם לתאוריית הכבידה אין את זה?

 

[BravoMan]

ההגדרה שלי דורשת יותר מאפיינים, ושלך פחות, אז איך

בדיוק ההגדרה שלי היא יותר רחבה?
&nbsp
סמכות חיצונית לאדם בעלת כוון ספציפי היא ישות או כוח, שאינו אנושי, אך שמתעקש להכתיב בצורה כזו או אחרת את הפרוגרמה החברתית של הדת.
&nbsp
בדתות המוכרת זה סע"ע וחברים, אבל גם דברים כמו "קארמה", "היקום", "גורל" וכו' נכללים בקטגוריה בתנאי שהם מכתיבים התנהגות.
&nbsp
כבידה אינה נכללת בקטגוריה, כי אינה מכתיבה דבר לבני אדם.
מרקסיזם, לא טוען לקיום ישויות או כוחות מחוץ לחברה האנושית.
&nbsp
ועל כן, שניהם אינם דתות לפי ההגדרה שלי.

 

[חנוך25]

מה זה נקרא "לא טוען לישויות או כוחות מחוץ לחברה האנושית"?

המרקסיזם טוען ש"החברה" מתנהלת לפי כוחות של ה"מעמדות". נכון?
הכבידה טוענת שכל אטום בחברה וביקום כולו מתנהל לפי כוח הכבידה.
אף אחת מהן לא אומרת שהשניה לא נכונה. פשוט מאחד עשו סדר חברתי ומהשניה לא (עדין).

 

[BravoMan]

"אטום בחברה"?

יש לך ב-FB הרבה אטומים חברים?
&nbsp
ומה זה "כוחות מעמדות"?
המרקסיזם טוען, למיטב זיכרוני, שהחברה מחלקת את עצמה למעמדות וזה לא טוב ולא הוגן.
&nbsp
אבל "מעמדות" הם לא משהו חיצוני לבני אדם. והם לא "כוחות". הם סטטוסים חברתיים.

 

[חנוך25]

לאטומים שלי יש אטומים חברים

 

[חנוך25]

נ.ב. - אתה צודק. הטעות הלוגית בעניין רוחב ההגדרות היתה שלי.

 

[חנוך25]

אבל כשר גופני דווקא כן

 

[חנוך25]

נ.ב. - אבל אם אתה טוען שלאידאולוגיות בלי סבא

אין "רבנות", אז אני בהחלט חולק עליך.

 

[קלייטון.ש]

דת היא חיבור של אמונות עם ציוויים

דת ממוסדת מוסיפה גם מוסדות כך שהיא חיבור של אמונות, ציוויים ומוסדות.
לא חייב להיות אלוהים או כוח עליון כלשהו. מספיק שיש אמונות, ראיית עולם מסויימת ומוגדרת. לדתות תאיסטיות יש אלוהים אבל הוא לא המרכיב שעושה את הדת התאיסטית לדת. הציוויים והמוסדות עושים את האמונה באלוהים לדת.
לכן גם הדמוקרטיה היא דת - יש אמונות, יש ציוויים, יש מוסדות.
אמונה שאין לה במקור ציוויים ומעבירה חוקים הופכת בכך לדת, מעצם היצירה של חוק או ציווי שצמוד לאמונה. לכן כל חקיקה בעקבות אמונה היא חקיקה דתית.

אבל ברור שכאשר מדברים על דת מדברים על הדת התאיסטית ורק חקיקה שלה נחשבת לחקיקה דתית. המסקנה היא פשוט שחקיקה תאיסטית (=דתית) אינה שונה מכל חקיקה אחרת וצריך להתייחס אליה בדיוק באותה צורה.

 

[ItsikH]

דת כלל אינה האמונה עצמה, וגם לא הטקסים והפולחן
דת היא הממסד, שלא רק מקיים טקסים, אלא מקיים מערכת חוק וסמכות וכלים לאכיפת החוק, כלים שהמאמינים עצמם מספקים לו.
בכל שלוש הדוגמאות שנתת פונים המאמינים למחוקק האזרחי על מנת שיחוקק עבורם את החוק ורשויות האכיפה יאכפו אותו. אשר על כן אין זו דת באף אית מהדוגמאות. זו חקיקה ב*השפעה* דתית, ובהנחה שחוקים אלו חוקתיים כלומר עומדים במבחן החוקה, אין זו חקיקה דתית כי אין גוף מחוקק דתי.

 

[ItsikH]

כמובן, המחוקק והמדינה בעצמם יכולים להחשב
ממסד דתי ואפשר לבחון מהי הדת שהם מייצגים ומיישמים לפי עקרונות החוקה של אותה מדינה

 

[חנוך25]

מסכים. חקיקה בהשפעה או בהשראה דתית - זה הביטוי המדויק.

 

[BravoMan]

ומה קורה למדינה בה אין חוקה?

האם שם יכולה להיות "חקיקה דתית" אם הגוף המחוקק הוא "אזרחי"?
ואיך בכלל קובעים אם הגוף המחוקק הוא "אזרחי"?
&nbsp
ניקח לדוגמה את ישראל:
לנו אין חוקה.
ויש את "חוק החמץ" - חוק שאוסר מכירה והצגה של חמץ בתקופה מסוימת של השנה.
&nbsp
כל מהות החוק הזה היא אך ורק לכפות מנהג מדת ספציפית.
בניגוד לדוגמאות של חנוך בהודעה הפותחת, אין לאיסור שכזה שום מרכיב "אזרחי".
זה לא בירה שאנשים שותים עם או בלי קשר למפלצת, זה לא איברי מין שיש לכולם, וזה לא דאגה לתחבורה של נשים כאלה ואחרות.
&nbsp
זה אך ורק מנהג דתי שמגולם בחוק, שכן אין איש שנוהג, רוצה, או צריך לוותר על חמץ אך ורק במשך שבוע אחד בכל שנה מכל סיבה אחרת.
&nbsp
אז מה בעצם קרה פה?
האם זה כן חוק דתי?
האם זה בגלל שהכנסת פה דתית? למה? כי אין חוקה, או כי יש חברי כנסת דתיים?

 

[ItsikH]

שאלה מצוינת. חוקה חיונית לקיום משטר יציב
אפילו 'כל מה שיחזקאל יאמר' הוא חוקה.