מהי דת ומהי חקיקה דתית ?

[חנוך25]

המרקסיזם לא נשגב (בלי קשר למה שמרקסיסט טוען)

מרקסיזם הוא אידאולוגיה /דת, וככזה הוא יצירה אנושית - בהגדרה.
מה ש"נשגב" הוא "מלחמת המעמדות". לא במובן שזה לא ניתן להבנה אנושית אלא במובן שאין טעם לערער עליו. ככה זה. לשאול "למה" זה טיפשי.

גם הדת אומרת "נשגב" במובן שסיבותיו של אלוהים לא מובנות לנו. פשוט ככה זה. הוא יודע מה שהוא עושה ולשאול "למה" זה טפשי.
לא במובן שאנחנו לא יודעים מה הוא דורש מאיתנו.

דרך אגב, נראה לך שכל אלה שעסקו בהעלמת אנשים במשטרים הקומוניסטיים התעכבו לבדוק אם מה שהם עושים תואם את "המניפסט הקומוניסטי" של מרקס? נראה לך שהם קראו אותו בכלל?...נאאא לא יכול להיות...
הם בטח דרשו מהמונים עליהם לתת להם תשובות נוקבות ומשכנעות. לא סתם "תעשה ואל תשאל שאלות" כמו איזה פנאטים דתיים, נכון?

 

[ItsikH]

השרירותיות של הערך לא תואמת
במקרה האלוהי הטענה אינה לערך שרירותי אלא להיפך. באידאולוגיה שאינה תאיסטית, אין יומרה למקור חיצוני לערך, הוא החלטה של בני אדם בלבד.
במקרה המרקסיזם היה כשל אחר, לא קשור, של סתירה למציאות - הטענה שלו היתה להשגת רווחה אישית באמצעותו, כלומר כשלונו היה במושגיו שלו עצמו. תומכיו עד היום טוענים שהסיבה היא יישום שגוי, ובדיוק לכן אמרתי שהתכחשות למציאות מאפיינת את המרקסיזם, ובזה הוא אכן דומה לדת, אלא רק שלדת כלים מתוחכמים הרבה יותר להתכחשות למציאות ולכן היא שורדת ('האפיפיור? כמה דיוויזיות יש לו?' ובכן יש. של מאמינים)

 

[חנוך25]

ברור שיש יומרה למקור חיצוני.

"המעמדות והמלחמה ביניהם" הוא ההצדקה האוביקטיבית לערך הסוביקטיבי ש"צריך לחסל אותם".
גם הדת טוענת לרווחה אנושית. אם כולם יעשו כך וכך יהיה גן עדן עלי אדמות או לפחות בעולם הבא. ואם לא, אז יהיה רע. יש בחירה והיא בידינו.
הטריק הדתי עם העולם הבא הוא אכן גאוני. אף פעם אין מבחן התוצאה.
אבל למעשה גם כל אידאולוגיה אחרת לא נזנחת ע"פ מבחן התוצאה. התירוץ של "ישום גרוע" תמיד תופס. תמיד תוכל להגיד שההצדקה החיצונית בתוקף, וצריך להמשיך ולהשתמש בה. בני סנדרס ההזוי ותומכיו הרבים הם ההוכחה.

 

[ItsikH]

אתה כמתבונן בוחר להעמיד את הערך שציינת כ"הצדקה אובייקטיבית"
זה אינו שווה ערך ל"אלוהים אמר", כי בניגוד לכל טענה אחרת, ל"אלוהים אמר" אין שום ערעור שהוא וגם שום משמעות שהיא: כל טקסט שהוא יכול להתבסס על "אלוהים אמר" ללא שום רציונל שהוא. אלא רק שברגע שאמרת ש"אלוהים אמר" סתמת את הגולל על כל אפשרות ביקורת, בדיוק בגלל העדר הרציונל - המכוון.
ד"א כשאני שומע מרקסיסטים מדברים אני בהחלט מתרשם מיכולתם הרטורית לבנות מבניםתחביריים, משפטים וטקסטים שלמים חסרי כל משמעות וריקים מתוכן אבל עומדים בעקביות בהגדרות הבסיסיות של התורה, בכך יש אכן הקבלה מסוימת לדת.

 

[חנוך25]

נו עובדה שמתווכחים על *מה בדיוק* אלוהים אמר

ולמה בדיוק הוא התכוון.
הרציונל הוא כאמור - שכך לאדם יהיה יותר טוב. כי זאת מטרת העל של אלוהים. על זה כולם מסכימים.
אלוהים אמר שצריך לשמור שבת כי כך לאדם יהיה יותר טוב.
לפחות ב"חשבון הסופי".

 

[ItsikH]

כרעיון מופשט, אלא שהטוב אינו נתון
לפרשנותך והבנתך אותו. למשל, נניח שמטרת האל להכחיד את כל המין האנושי בסבל כי זה מה שטוב וראוי בעיניו, אז זה מוגדר כטוב ואין לך שיקול דעת

 

[BravoMan]

מי אמר שאין טעם לערער עליו?

איפה זה כתוב?
&nbsp
נראה לי כאילו כבר עברת להמציא מה שנוח לך.
&nbsp
בכל מקום יש אנשים שממלאים פקודות בלי לשאול.
יש אפילו אנשים שמבצעים הוראות בחוברת הפעלה של מוצר כלשהו בלי לשאול אם זה הגיוני למצב שלהם.
&nbsp
אז, גם חוברת הפעלה של מיקרוגל היא דת?

 

[חנוך25]

נו אצל הקומוניסטים זה היה כתוב

על שערי הגולגים ובספרי ההדרכה של הפוליטרוקים (לא רק שם כמובן).
גם לא כל האידאולוגיות/דתות היו רצחניות כאלה. יהדות ההלכה למשל לא דורשת להוציא כופרים להורג. עד כמה שידוע לי.

חוברת הפעלה למיקרוגל היא אולי "ספר" דת - כלומר, אם יש איזשהי חברה אנושית עם סדר חברתי שמבוסס על מיקרוגל. לא ידוע לי על כזאת.

 

[BravoMan]

אתה מבין שגולגים אינם חלק מהפרוגרמה הקומוניסטית?

מה גם, שיש לי הרגשה שלא ממש התעמקת בעניין הגולגים, אחרת לא היית כותב מה שכתבת.
&nbsp
לגבי יהדות ההלכה, כופרים לא, אבל הומואים ומחללי שבת?
&nbsp
בכל אופן, אני לא שופט דתות לפי מידת הרצחנות, וזה לא חלק מההגדרה שלי.
&nbsp
הקומוניזם והמרקסיזם, כמו כל פרוגרמה חברתית שמודה שמקורה בבני אדם, טועונת בבסיסה שהן יותר טובות מקפיטליזם ופרוגרמות מתחרות אחרות.
&nbsp
הן לא טוענות שהן אמת אבסולוטית כי כך אמרה ישות על טבעית.
וזו בעצם הסיבה שאתה לא רואה יותר מידי מדינות קומוניסטיות היום - כשאנשים ראו שקפיטליזם לא כזה רע כמו שפורסם, הם נפנפו את הקומוניזם.
לא כך עם דתות - לא משנה כמה תראה למאמין שהתאיסט חי טוב יותר, הוא רק ימציא לך סיבות למה להמשיך להאמין.

 

[ItsikH]

דווקא בפרשנות הזו אני נוטה להררי כי
קומוניסט 'אדוק' יאמר שכל הכשלונות נובעים רק מיישום חלקי ולקוי של האידאולוגיה

 

[חנוך25]

מה זה "אינם חלק"? הם לא נועדו להשיג מטרות של הקומוניזם?

זה כמו להגיד "אתה מבין שרדיפת הומואים אינה חלק מהפרוגרמה המוסלמית?"
(הרי הפרוגרמה המוסלמית לא אומרת שצריך לייצר הומואים ואז לרדוף אותם, נכון?)

"מה גם, שיש לי הרגשה שלא ממש התעמקת בעניין הגולגים, אחרת לא היית כותב מה שכתבת." - התכוונתי באופן מטאפורי. לא שהיה כתוב מילולית על השער.
נראה לי שאם שולפים אותך ממשפחתך לעבודות כפיה במרחק 5,000 ק"מ ל10 שנים, אתה די מבין את המסר. כתוב או לא כתוב.

"הקומוניזם והמרקסיזם, כמו כל פרוגרמה חברתית שמודה שמקורה בבני אדם, טועונת בבסיסה שהן יותר טובות מקפיטליזם ופרוגרמות מתחרות אחרות" -
גם הדתות התאיסטיות.

"הן לא טוענות שהן אמת אבסולוטית כי כך אמרה ישות על טבעית" -
לא. כי כך זה "הטבע".

"כשאנשים ראו שקפיטליזם לא כזה רע כמו שפורסם, הם נפנפו את הקומוניזם" - ראה ברני סנדרס. וזה בארה"ב.

"...הוא רק ימציא לך סיבות למה להמשיך להאמין." -
לא. יש כאלה שחוזרים בשאלה, ויש כאלה שמתפכחים מאידאולוגיות.

 

[BravoMan]

אני יכול (עם קצת חיפוש) להראות לך אפה בדיוק כתוב

בקוראן שצריך להרוג הומואים.
לא כתוב שצריך לייצר אותם כדי לעשות זאת, אבל אם כבר קיימים, אז צריך להרוג.
&nbsp
זה כתוב בספר שמפרט את הפרוגרמה.
&nbsp
אני מזמין אותך למצוא את המניפסטו הקומוניסטי של מרקס, או לנין, או מי מנהיגי המהפכה, ולהראות לי היכן יש שם הוראה לבנות גלגים או לשלוח מישהו לשם.

 

[חנוך25]

כתוב גם שאסלאם זה דת השלום.

הדת לא נוצרת בספרים. דת היא הפרקטיקה - מה עושים בשם משהו.

 

[BravoMan]

אפה כתוב?

"אסלאם היא דת של שלום" היית אמרה מסכנה של נשיא ארה"ב שניסה למנוע לנצ'ים המוניים במוסלמים אמריקאים בעקבות פיגועי 9/11.
&nbsp
זו לא פסקה מהקוראן.
&nbsp
דת אכן אינה נוצרת בספרים, היא מתועדת בספרים, כמו כל מודל פיזיקלי ופרוגרמה חברתית אחרת.

 

[חנוך25]

לא יודע איפה. שמעתי שמוסלמים אומרים את זה.

יש אתר נקרא islamhouse.com בטח יש להם ציטוטים מהקוראן או החדית' או השריעה או וואטאבר. (קוראן זה לא המקור היחיד).

דת "מתועדת" בספרים? אז יש אלוהים?
"כמו כל מודל פיזיקלי"? wtf?

 

[BravoMan]

באמת WTF?

זה שמשהו מתועד בספר אומר שהוא קיים?
גם הרפתקאות הארי פוטר מתועדים בספרים, מה שנמצא בספרים האלה נקרא באנגלית "cannon" (אכן מילה שמשמעותה המקורית משהו כמו "חוקי כנסייה" אבל היום משמשת למשהו אחר לגמרי).
&nbsp
אם אני אמציא סיפור על משהו שקרה להארי, הוא לא יתקבל כחלק מה-cannon הזה.
וגם אם יהיה סיפור טוב, היחס של המעריצים כלפיו לא יהיה זהה ליחס של דברים שכותבת ג'יי קיי רולינג.
&nbsp
באמת הגעת למקום שאין לך טיעון כבר, ואתה שולח אותי לחפש הוכחות למה שכתבת.
שיהיה בהצלחה, נראה לי מיצינו...

 

[חנוך25]

לא מבין מה אתה רוצה.

דת זאת תופעה במציאות, נכון?
מה קשור ספרים עכשו?

 

[BravoMan]

אנסה להסביר לאט, אולי תבין:

לפני 2 הודעות, רשמת כותרת "כתוב גם שאסלאם זה דת השלום".
[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/183199028[/URL]
&nbsp
ביקשתי ממך להראות לי היכן זה כתוב.
אם תחזור בך מטענה שזה כתוב (במקום כלשהו חוץ מהודעתך בפורום), אז ספרים באמת לא יהיו רלוונטיים לדיון.
&nbsp
כל עוד אתה טוען שזה אכן כתוב, תתכבד ותציג את הספר, ואת המקום בספר, בו זה כתוב.

 

[קלייטון.ש]

אם התינוק זכאי לחופש דת

אז לתינוק היהודי יש זכות להיכנס בברית אברהם אביו לפי ציוויי הדת היהודית, בגיל 8 ימים, ולתינוק המוסלמי לפי ציוויי דתו, עד גיל 13.
מי שקורא להימנע ממילת הבן היהודי או המוסלמי ולהשאיר את ההחלטה בידיו כשיגיע לבגרות שולל ממנו את חופש הדת שלו, גם במימד העיתוי - גיל 18 הוא לגמרי מאוחר - גם במימד הסוכן שעליו דתו של הילד מטילה את תפקיד ארגון המילה, כלומר ההורה.
כך ש"הומניסט" שחושב שהוא מגן על הילדים כשהוא פועל נגד מילת בנים טועה. ההפך הוא הנכון. הוא פוגע בהם פגיעה חמורה.

 

[אני רק עובר]

ובמילים אחרות

לתינוק היהודי יש "זכות" למה שההורים שלו רוצים לעשות לו, ולילד המוסלמי גם יש "זכות" למה שההורים שלו רוצים לעשות לו. לי זה נשמע כמו הזכות של ההורים, לא של הילדים. הזכות של הילד היא שלא יבצעו בגופו דברים בלתי הפיכים עד שתהיה לו יכולת להחליט בעצמו. לא מאוחר לעשות מילה בכל גיל שהוא.