מהי דת ומהי חקיקה דתית ?

חנוך25

New member
לעניות דעתי לא הצלחת להצביע על

הבדל מהותי בין דת תאיסטית ובין אידאולוגיה לא תאיסטית.
מחד - סע"ע אפשר להצמיד לכל מודל פיזיקלי.
מאידך - " אדם", קולקטיב", "פטריארכיה" הן ישויות מדומינות גם כן, והן "הסמכות החיצונית" של אותן אידאולוגיות.

גם להומניזם יש תפילות של בינך לבין עצמך. להגיד לעצמך שאתה מיוחד ויחודי, שהרגשות שלך חשובים, לקרוא ספרים מסויימים וכדומה.
 

BravoMan

Active member
אבל זה לא רק סע"ע!

בכוונה הכנסתי גם את הבודהיזם לסיפור.
כי שם אין סע"ע. או שבעצם כל אדם יכול להפוך את עצמו לסע"ע, תלוי איך אתה רוצה לראות את זה.
&nbsp
אדם, קולקטיב, פטריארכיה - אינן מודל פיזיקלי. הם מודל ארגוני עבור חברה.
שני האחרונים הם סיווג של אנשים לקבוצות - אז אין בעיה שהן מדומיינות כי הן לא אומרות כלום על הפיזיקה של הפריטים בקבוצה.
&nbsp
והן לא סמכות חיצונית לאדם.
אלא אם אתה איכשהו טוען שיכול להיות "קולקטיב" שאינו מורכב מבני אדם.
&nbsp
באשר לטענה ש-"אדם" זו ישות מדומיינת, לא ממש ברור לי למה אתה מתכוון.
&nbsp
"להגיד לעצמך שאתה מיוחד" זו לא תפילה.
וויקיפדיה מגדירה "תפילה" כ-"פניה לכוח על טבעי".
https://he.wikipedia.org/wiki/תפילה
&nbsp
אז אלא אם אתה מחשיב את עצמך לעל טבעי, המנטרות של ההומניזם אינן תפילות בהגדרה.
 

חנוך25

New member
לכל הדתות התאיסטיות יש מיתולוגיה וסיפורי בריאה

אבן מהן לא נגזרת שום הלכה או אידאולוגיה.
לצורך העניין אתה יכול לראות בהם תיאוריות פיזיקליות גרועות, ולשים אותן בצד.
מה שחשוב כשאתה בא לארגן חברה זה מה אותו "אלוהים" רוצה שנעשה .

האלוהים ההומניסטי (של ההומניזם הליברלי למשל) שנקרא "אדם" הוא לא הומוספיאנס מסויים כלשהו אלא הרעיון שלכל ההומוספיאנסים יש ערך מיוחד השונה משאר בעלי החיים, שכל ההומוספיאנסים שווים בערכם באיזשהו אופן (בזמן שברור לגמרי שהם לא שווים בשום פרמטר אוביקטיבי), שהרגשות שלהם חשובים ושווי ערך - כל אלה הם דברים מדומיינים וחיצוניים לאדם.
 

BravoMan

Active member
אתה משחק פה עם מילים כמיטב מחזירים בתשובה...

אם תשים בצד את התיאור של סע"ע בדתות המונותאיסטיות ששולטות היום, איזו הצדקה תהיה לפרוגרמה החברתית של הדת?
&nbsp
הרי אם סע"ע לא שולט, או לא "טוב ומטיב" וכו', איזו סיבה יש להישמע להוראות שהגיעו ממנו?
ואם הוא בכלל לא קיים או לא נותן הוראות, אז מאפה הפרוגרמה החברתית באה?
(כלומר, למה לנו לשים לב עליה בכלל?)
&nbsp
קח את הנצרות או האיסלאם - כדי לשנות פרוגרמה חברתית מקורית של היהדות, הם היו צריכים להוסיף לסע"ע בן, או סוג של עובד מיוחד ("נביא").
הם לא יכלו סתם "לשים אותו בצד" כהגדרתך.
&nbsp
אני לא מתווכח איתך שדתות כוללות פרוגרמה חברתית, ושהפרוגרמה היא מרכיב חשוב בדתות.
אני טוען, ותרם הצלחת להעלות טיעון טוב שסותר את זה, שהדת היא מעבר לפרוגרמה, ושפרוגרמה לבד אינה דת.
&nbsp
כשאתה כותב "מה שחשוב כשאתה בא לארגן חברה זה מה אותו "אלוהים" רוצה שנעשה ." האם עצרת לשאול "למה זה חשוב?"
כי ה-"למה" הזה הוא מרכיב מאוד רציני בדתות, והאפיון של סע"ע הוא התשובה של הדת לשאלה הזו.
&nbsp
תוציא את סע"ע או תשנה את האפיון שלו, ואין לך "למה", ואז אתה יכול לזרוק את כל הפרוגרמה החברתית לפח.
&nbsp
ואני עדיין לא מבין איך אתה רואה אידאולוגיה שכל כולה סובבת סביב האדם והמאפיינים שלו (לא משנה כלל אם מומצאים או אמתיים), כמשהו שמכיל דברים חיצוניים לאדם...
&nbsp
אולי יש לך הגדרה שונה של "חיצוני", אם כן, אנא שתף אותי שאבין על מה אתה מדבר.
 

חנוך25

New member
תשובות

"הרי אם סע"ע לא שולט, או לא "טוב ומטיב" וכו', איזו סיבה יש להישמע להוראות שהגיעו ממנו?" -
לא חייבים להשמע. אבל אם מחליטים להשמע - אז זה הופך לדת.

"כי ה-"למה" הזה הוא מרכיב מאוד רציני בדתות, והאפיון של סע"ע הוא התשובה של הדת לשאלה הזו" -
התשובה ל-למה היא אותה תשובה גם של דת תאיסטית וגם של דת הומניסטית :
כי ככה כדאי. כי החיים כאן (או לפחות בעולם הבא) יהיו יותר טובים.

"ואני עדיין לא מבין איך אתה רואה אידאולוגיה שכל כולה סובבת סביב האדם והמאפיינים שלו (לא משנה כלל אם מומצאים או אמתיים), כמשהו שמכיל דברים חיצוניים לאדם..." -
טוב, אפשר להגיד שגם אידאולוגיות תאיסטיות "סובבות סביב האדם". הרי כולן טוענות שכדאי ל"אדם" לעשות מה שאלוהים רוצה.
הויכוח הוא בעצם על מהו ה"אדם"?
אחד אומר שהאדם הוא מה שהוא בפני אל א'- נמלה קטנה שצריכה לקיים מצוות,
והשני אומר שהוא מה שהוא בפני אל ב' - וצריך לשאוף לנירוואנה,
והשלישי אומר שהאדם הוא האושר/הרגשות/המימוש העצמי של הפרט - ולכן כך וכך,
והרביעי אומר שהאדם הוא חלק מקולקטיב - ולכן כך וכך
והחמישי אומר שהאדם הוא חלק מגזע - ולכן כך וכך
והשישי אומר שאדם הוא זכר או נקבה - ולכן כך וכך
כל אלה הם חיצוניים להומוספיאנס ספציפי. מעין "חוקי טבע אוביקטיביים".
בלי להתווכח מה מהם "נכון" - ההחלטה לבסס על אחד מהם סדר חברתי (וביטול חשיבותם של האחרים) היא דת/אידאולוגיה.
 

BravoMan

Active member
רגע, דת לשיטתך זה כאשר אדם (הומוספיאנס ספציפי) מחליט להישמע

להוראות?
&nbsp
כלומר, כל פעם שהבוס שלי בעבודה נותן לי משימה לבצע ואני עושה את מה שהוא דרש לפי ההוראות שלו, אני בעצם דתי, שמקיים הלכות דת?
&nbsp
תבהיר לי בבקשה את הנקודה הזו, ואז אוכל להתייחס לשאר ההודעה שלך.
 

חנוך25

New member
לא, זה כשהסדר בציבורי כגון חקיקה ואכיפה, תקציבים כו'

מאורגנים לפי אותו חוק חיצוני.
בין היתר גם חוקי העבודה וגם מה לבוס שלך מותר או אסור לדרוש ממך.
כולנו מקיימים הלכה של דת/אידאולוגיה כלשהי. כל סדר חברתי הוא איזשהי דת.
לכן לא צריך לפחד מהמילה "דת" אלא יותר להתעניין מה היא אומרת.
 

BravoMan

Active member
עכשיו אני מבולבל לגמרי!

בדיונים קודמים, טענת בכל תוקף שחתונה ברבנות אינה טקס דתי, אלא בירוקרטיה אזרחית, משום שהטקס מבוצע ע"י פקיד מדינה בהוראת המחוקק.
&nbsp
אך כעת אתה טעון שכל חוק הוא בעצם דת, ועל כן חתונה ברבנות היא בהכרח טקס דתי, וכך גם חתונה אזרחית, שאכן יכולה להסתכם בחתימה על ניירת מול פקיד שאינו רב.
כי שתיהן מבוצעות בהוראת חוק - כלומר, לפי הוראה דתית.
&nbsp
נראה כאילו אתה מציג תמונה מקוטבת ביותר של גישות מוחלטות (absolutes) שגם סותרת את עצמה:
או שאין דת בשום מקום, או שדת היא בכל מקום.
&nbsp
הדבר היחיד שבלטי אפשרי לעשות לפי ראיית העולם שלך זה להפריד בין דת ללא דת.
&nbsp
אני אישית לא מפחד ממילים.
לא מהמילה "דת" ולא מכל מילה אחרת.
&nbsp
אני כן אוהב להגדיר בצורה כמה שיותר מדויקת את המשמעות של המילים שאני משתמש בהן, ובהקשר של דת להגדיר במה בדיוק מדובר, היכן הגבולות של הדבר הזה, ואז לבחון אם הדבר הוא טוב או לא, לי, ולסביבה שלי.
 

חנוך25

New member
נו באמת...כשאתה אומר "דת" אתה מתכוון לדת

שיש לה סבא על ענן, נכון? אצלי לא כל הדתות הן כאלה, נכון?
(ואין לי בעיה שהמילה דת תהיה שמורה רק לדתות עם סע"ע, רק שלפי ההגדרה שנתתי דת ואידאולוגיה הן מילים נרדפות)

אז הנה תיקון -
חתונה ברבנות אינה (בהכרח) טקס דתי תאיסטי (תלוי איזה משמעות אתה מייחס לטקס), אלא היא טקס של דת הדמוקרטיה והחקיקה הפרלמנטרית.
למען הסר ספק - אם יהיו נישואים אזרחיים - גם הם יהיו טקס של דת הדמוקרטיה והחקיקה הפרלמנטרית.

"הדבר היחיד שבלטי אפשרי לעשות לפי ראיית העולם שלך זה להפריד בין דת ללא דת." -
אפשר להפריד. חוקים שלא נגזר מהם סדר חברתי הם לא דת.
כל חוקי התיאוריות המדעיות. פילוסופיה. מתמטיקה. הנדסה.
כמו גם עיסוק ב - ספרות, אמנות, מדיטציה, צפיה בטלויזיה, צפיה בשקיעות, טיולים על שפת הים בשקיעה, קשקשת בפורום...ודתות פרטיות אחרות.
 

BravoMan

Active member
לא, אני ממש לא מתכוון שחייבים סע"ע!

כתבתי לך בפירוט 3 מאפיינים של דתות לפי ההגדרה ל-"דת" בה אני משתמש.
נפנפת אותם, ועכשיו אתה מנסה להחזיר אותי להגדרה שנוחה לך כדי להראות לי שאני טועה?
&nbsp
בחלק השני של הודעתך אתה עושה מהלך דתי להפליא - אתה משווה משמעות של המילה "חוק" כפי שאנו מצמידים אותה לגילויים מדעיים, למשמעות המילה כפי שאנו משתמשים בה להוראות של סדר חברתי - כלומר, כללים שהונהגו ע"י בני אדם.
&nbsp
כמה פעמים הסברנו כאן לדתיים ש-"חוק טבע" הוא לא באמת חוק, בשום מובן שהוא, אלא רק תופעה שנצפית בעקביות?
&nbsp
אז לשיטתך כל הדברים שבאמת נופלים להגדרה של "חוק" הם דתיים (כי אני לא מכיר חוקים אנושיים שלא נועדו להסדיר התנהגות חברתית), ועל כן יש רק דת...
&nbsp
כל פעולה שאנו עושים בתוך החברה "בין אדם לחברו" אם תרצה, היא בעצם פעולה דתית לפי השיטה שלך.
&nbsp
לחלופין, אם אתה בכל זאת רוצה להשוות איכשהו בין חוק טבע לחוק של ממשלה \ מנהיג, אתה זה שחייב איזה סע"ע - כי לחוק יש מחוקק, ומי בדיוק חוקק את החוקי התנועה הניוטונית?
 

חנוך25

New member
אבל הסברתי ל-מה אני קורא דת ול-מה לא

ונתתי דוגמאות ל-לא.
אז למה אתה חוזר על ה - "הכל לשיטתך זה דת"?
 

BravoMan

Active member
כי אני לא מצליח להבחין בהפרדה שאתה מנסה לייצר

ולא רואה איך ניתן להשתמש בהגדרה שלך כדי לסווג מה דת ומה לא דת.
&nbsp
ניסיתי להראות לך למה אני לא מצליח, אבל אולי גם בזה לא הצלחתי...
 

חנוך25

New member
כשאמרתי "חוק טבע" התכוונתי למשהו אוביקטיבי וחיצוני לאדם.

אצלך זה מקביל למה שקראת "מציאות פיזיקלית" ו -"סמכות חיצונית".
חוק הכבידה של ניטון הוא "חוק טבע" / "מציאות פיזיקלית" / "סמכות חיצונית".
כנ"ל אלוהים - עבור מי שמאמין בו.
הנקודה היא שהכרה במשהו כאוביקטיבי וחיצוני לאדם היא לא דת עד שהיא לא הופכת למחולל של סדר חברתי.
הקריטריון השלישי שהצעת - "שליטה על כל הבטי החיים" כולל מה אתה עושה בינך לבין עצמך, לא מועיל להבחנה בין דתות לבין תחביבים אישיים.
(כי א' - לא כל הדתות מתעניינות בזה, או לפחות לא שמות על זה דגש גדול, וב' - כי זה דוקא מתאר תחביבים אישיים כמו עיסוק אובססיבי בכושר גופני, ניקיון של הבית, טיפול בגינה, וכדומה...בלי קשר הכרחי לסדר חברתי מסויים).
מה יוצא? - אתה טוען שההגדרה שלי רחבה מדי אבל אתה מציע קריטריון עוד יותר מרחיב.
 

BravoMan

Active member
קודם כל, כתבתי ש-"דת" צריכה לענות על כל שלושה

קריטריונים, לא רק על אחד.
&nbsp
אם זה איכשהו לא היה מובן מספיק, אז הנה, אני מבהיר.
&nbsp
למעשה, אתה מאשים אותי בהרחבת הדת בדיוק באותה שיטה בה האשמתי אותך:
אתה מגדיר דת לפי קריטריון בודד - "פרוגרמה חברתית", ובכך שם תווית דת על כל סדר חברתי.
&nbsp
אני טוען, שיש מספר קריטריונים שצריכים להתקיים ביחד כדי שמשהו יחשב דת, ו-"פרוגרמה חברתית" זה רק קריטריון אחד.
&nbsp
הניסיון שלך להשוות חוקי פיזיקה לאלים של דתות לקוח ישירות מהדתיים, ואני מתפלא שאתה בתור אתאיסט עושה את המהלך הזה.
&nbsp
הרי כתבת לי בעבר ש-"סמכות" קיימת רק אם אתה מקבל אותה.
כלומר, סמכות של אלים כאלה ואחרים קיימת כי בני אדם מאמינים שאותם אלים קיימים ובעלי סמכות.
&nbsp
אבל, ואני לא מאמין שאני צריך לכתוב לך את זה, הכבידה עבדה הרבה לפני שניוטון ניסח את החוקים שלו, והיא עובדת גם היום, וגם על מאמיני ארץ שטוחה, שטוענים שאין דבר כזה כבידה, ושזה הכל קונספירציה.
&nbsp
האם אתה חושב שיש משמעות או הגיון כלשהו במשפט:
"כבידה היא סמכות חיצונית לאדם"???
 

חנוך25

New member
1. אני יודע שכתבת שזה צריך לענות לשלושתם וזה מובן.

השניים הראשונים תואמים להגדרה שלי. השלישי מרחיב את מושג הדת אצלך כמעט לכל דבר.
2. אם "בסמכות חיצונית" אתה מתכוון שזאת "סמכות שצריך להשמע לה כשבאים לארגן חברה" - אז גם זה תואם להגדרה שלי.
3. בלי להתווכח אם הכבידה עבדה לפני ניוטון (חוק הכבידה לא היה לפני ניוטון. לפני ניוטון דברים נפלו לקרקע כי זה היה "טבעם", והיה יותר קשה לעלות מדרגות מללכת במישור) אם תחליט לבסס על חוק הכבידה סדר חברתי מסויים אז זאת תהיה דת.
(למשל אם אנשים יזכו בפריווילגיות או יחויבו בחובות לפי משקלם בלי קשר לבריאותם).
לא חוק הכבידה הוא דת אלא הסדר החברתי - יחסים בין אנשים. זכויות וחובות.
לטעמי אין צורך להרחיב את ההגדרה גם ל-"מה אתה עושה בינך לבית עצמך", כי אז תצטרך לקרוא דת כמעט לכל פעילות אנושית שהיא מעבר ללנשום ולאכול.
 

BravoMan

Active member
אתה כותב שזה מובן שצריך את כל המאפיינים,

וממשיך להתייחס לכל אחד כאילו הוא הגדרה בפני עצמו.
&nbsp
תסביר לי בבקשה, איך איסוף בולים, שבו אספן אכן יכול להחליט לעשות משהו בינו לבין עצמו עם האוסף, כולל את 2 המאפיינים הראשונים, והופך לדת אם מוסיפים את השלישי?
&nbsp
אם איסוף בולים זו דוגמה קשה מידי, אתה יכול להשתמש בהגדרה כלשהי של ניקיון...
 

חנוך25

New member
בולים זה דבר אוביקטיבי חיצוני - זאת מציאות פיזיקלית אוביקטיב

ערכם של בולים נקבע לפי פרמטרים של נדירות, גיל, היסטוריה וכאלה - זאת סמכות חיצונית אוביקטיבית.
העיסוק באיסוף בולים הוא משהו שאדם בד"כ עושה עם עצמו - זה קריטריון 3 שלך
מכאן שאיסוף בולים ע"פ הגדרתך הוא דת.
אתה יכול ליישם את זה על ניקיון, כשר גופני, צחצוח שיניים, קריאת ספרים, גלישה בפורום...כל אלה דתות לשיטתך.

או שלא הבנתי את הפרמטרים שלך.
תדגים לי למשל למה לשיטתך גינון זה לא דת.
 

BravoMan

Active member
לא. פשוט לא.

בולים הם אכן חפץ חיצוני במציאות אובייקטיבית, אבל הם בשום אופן לא מודל של המציאות!
זוכר שכתבתי "מודל" בהודעה הפותחת שלי?
ואפילו הבאתי דוגמאות כדי להמחיש?
&nbsp
בנוסף, אתה מוזמן להראות לי את הסמכות שקובעת את מחיר הבולים.
נכון - יש מומחים שונים שנותנים הערכות, אבל בפועל מחיר בול הוא מה שמוכנים לשלם עבורו.
בולים נדירים נמכרים בד"כ במכירות פומביות, ואני מניח שאני לא צריך לספר לך מה זה אומר על הערכת מומחים.
 

חנוך25

New member
נו, אז על הבולים ענית כבר בעצמך

אולי אתה צריך להסביר קצת מה זה אצלך "מודל מציאות פיזיקלית", כי הדוגמאות שלך היו סיפורי בריאה.
תאוריית המפץ הגדול היא מודל פיזיקלי? כי היא לא שוללת שהיה בורא.
גם לא שום תאוריה מדעית אחרת.
מצד שני - דתות לא שוללות שום תאוריה מדעית. כלומר - אין להן הכרח לוגי לשלול אותן.
יוצא מזה שעצם קיומו של מודל פיזיקלי אינו קריטריון מבחין בין דת ללא דת. ולכן אפשר להוריד אותו מהרשימה שלך.

מה סגרנו לגבי גינון?
תוסיף בהזדמנות זו עיסוק במחקר מדעי. דת או לא דת?
 

BravoMan

Active member
אני באמת לא מבין את המשחק שאתה מחק פה...

סיפור בריאה הוא מודל פיזיקלי, כי הוא מסביר איך נוצר כל מה שאנו רואים פה.
יותר מזה, הסיפור מוסיף פרטים על מה המציאות הפיזיקלית כוללת, כגון סע"ע, נחשים מדברים, ומים שיש "שם" (שמ-ים).
המפץ הגדול, גם הוא בהחלט מודל פיזיקלי.
&nbsp
מודלים פיזיקליים של דת לא חייבים לשלול מודלים פיזיקליים של המדע, אבל הם לא פעם מתנגשים כשהם באים לתאר את אותן התופעות הנצפות.
&nbsp
"מודל פיזיקלי" הוא מודל שבא להסביר איך המציאות פועלת ו\או מה היא מכילה.
&nbsp
היום, המדע עוסק בבניית מודלים כאלה, אבל עושה זאת בשיטה שונה ממה שדתות עשו בעבר, וכמובן, המדע לא מוסיף פרוגרמה אישית או חברתית למודלים.
הוא גם לא מוסיף סמכות למודלים.
&nbsp
ברגע שמישהו ייקח מודל מדעי של "המפץ הגדול", ויוסיף לו פרוגרמה חברתית ופרוגרמה אישית (למשל, "המפץ הגדול מחייב אותך לחתוך נייר טואלט רק איפה שיש חורים!"), וכמובן יטען שהמפץ הוא סמכות בעלת "רצון" ומשם יצאו אותן פרוגרמות, אקבל זאת כדת למהדרין.
&nbsp
אבל כמו איסוף בולים, המפץ הגדול, ובעצם כל תאוריה מדעית אמתית, מכילה רק את המודל, ולא פרוגרמה, ולא סמכות.
&nbsp
לכן, התשובה לגבי שאלה שלך על מחקר מדעי צריכה להיות ברורה ופשוטה:
הוא לא דת, כי הוא לא כולל 2 רכיבים חשובים של דת: הוא לא כולל פרוגרמה (לא אישית, ולא חברתית), והוא לא כולל סמכות.
&nbsp
הוא רק בונה מודלים של "מה יש".
&nbsp
מה סגרנו לגבי גינון? לא יודע.
אתה זה שלא מסוגל להסתכל על דבר מסוים ולראות אם הוא מסמן V בשלושה סעיפים או לא.
&nbsp
לאי אין בעיה כזו, ולכן אני לא רואה בגינון "דת". אבל אני גם לא מוצא דת בדמוקרטיה, קומוניזם, טוטליטריזם, הומניזם, ועוד כמה דברים, בעוד שאני בהחלט רואה דת במוסד כמו "רבנות" ולא משנה אם המדינה חוקקה את קיומו או לא.
 
למעלה