מהי דת ומהי חקיקה דתית ?

חנוך25

New member
נו יפה -

"בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי־אתני"
כלומר בשם תכונות מולדות, ולא בשל מינהגים ותרבות (שאני מניח שתסכים שאינם דברים מולדים).
 

קלייטון.ש

Well-known member
גזע הוא לא תכונה גם אם הוא מאפיין של האדם

תכונות הן מאפיינים של אישיות. אפשר לדבר על תכונות אישיות שמאפיינות בני גזע וגם מדברים, אבל הגזע עצמו איננו תכונה.
ובכל אופן שים לב שהחוק מתייחס לא רק לגזע אלא גם למוצא לאומי שהוא לא בהכרח מולד.
החוק אומר שאסור להתייחס באופן שלילי, עוין, מבזה, וכולי - כלומר אסור למשל לומר "מסריחים", "גנבים" - בשל גזע, כלומר "יהודים". אתה כן יכול להתייחס באופן חיובי ליהודים. הבעיה היא בשלילי. כל צירוף "[בני גזע X הם] [משהו שלילי]" הוא גזעני.
 

חנוך25

New member
"לדבר על תכונות אישיות שמאפיינות בני גזע" - זאת הגזענות

מוצא לאומי - לאום זה עם עם טריטוריה. עם זה דבר מולד.
"כל צירוף "[בני גזע X הם] [משהו שלילי]" הוא גזעני" - נכון. כי המשהו השלילי הזה הוא לא מולד, אלא אם אתה גזען. (כמובן אפשר להיות גם גזען חיובי, ולייחס ליהודים או לכל עם אחר תכונות אישיות מולדות)
שים לב שהחוק לא קובע שיחוס תכונות אישיות מולדות כלשהן הוא לא נכון באופן סטטיסטי. הוא רק אומר שאסור לבזות אנשים ספציפיים על פי אותה סטטיסטיקה, מבלי שיהיו לך ראיות ספציפיות לגביהם.
 

קלייטון.ש

Well-known member
השתייכות לעם איננה בהכרח מולדת. יש עמים שמורכבים ממהגרים

אין קשר מולד לא מולד. בכלל לא קבעו שאפילו גזע הוא מולד. אתה אומר משהו שלילי על קבוצה מספיק רחבה, ואתה מסתכן בגזענות. תוכל להסביר לשופט שהם לא גזע אבל לא בטוח שהוא ישתכנע.
 

חנוך25

New member
הגירה לא משנה את המוצא שלך. רק את האזרחות שלך.

גזע הוא דבר מולד - בהגדרה.

"אתה אומר משהו שלילי על קבוצה מספיק רחבה, ואתה מסתכן בגזענות. תוכל להסביר לשופט שהם לא גזע אבל לא בטוח שהוא ישתכנע" -
אם שהשופט לא יודע מה זה גזענות (לעומת שנאת זרים, או ביקורת על תרבות ומנהגים) אז זאת בעיה.
אם אתה אומר משהו שלילי על קבוצת אנשים (לא על מנהגי תרבות מסויימת) שמתבסס רק על היותם בעלי מוצא משותף - אתה אכן גזען.
 

קלייטון.ש

Well-known member
תגיד לשופט שהוא לא יודע מה זה גזענות...

תגיד לו שהענין הוא מה מולד ומה לא מולד, והוא ישאל אותך איפה אתה רואה בחוק התייחסות ל"מולד".
איפה אתה רואה בחוק שדנים בשאלה על מה מבוססת העוינות או השלילה?
החוק מגדיר את הזהות של מי שמכוונים נגדו עוינות, כאשר הזהות מאופיינת בשייכותו לגזע. הגזענות היא הפניה (העוינת) לאדם כבן לגזע מסויים, בזהותו. בשונה מפניה אליו כאדם ייחודי שלא שייך לגזע מסויים. החוק לא מגדיר מה בדיוק המקור לתוכן השלילי או העוין של הפניה.
 

חנוך25

New member
ההתיחסות בחוק לגזע ולמוצא הוא המולד.

איזה מובן אחר יש לגזע ולמוצא בהקשר זה?
החוק יכל לקבוע שהתיחסות שלילית למנהגים של קבוצות אנשים היא גזענות, אבל הוא לא קבע כך.
בד"כ הביטוי "היהודים מסריחים" הוא אכן גזעני כי מי שאומר משפט כזה הוא מן הסתם לא אנתרופולוג או חוקר תרבות יהודית. זה עניין של הקשר וכוונה.
מי שאומר זאת רוצה לבזות את היהודים כגזע.
(ד"א מסריחים זה לא דוגמא טובה כי זה לא מאפיין אישיות. זאת טענה עובדתית שיכולה להיות נכונה או שגויה.)
 

קלייטון.ש

Well-known member
החוק לא מגביל את הסוגים של התייחסות שלילית

שים לב שם שגם לא משנה אם ההתייחסות השלילית היא אמת או לא. משנה שהיא שלילית, מבזה וכולי.
 

dude101

New member
ברית מילה אינה "צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני"

 

חנוך25

New member
לדבר על "חופש דת" של תינוק בן יומו זה מגוחך.

אני מסכים לגמרי עם רק עובר - הניסוח של האמנה הוא תוצאה פוליטית של פשרות.
אם מדובר על חופש או שיקול דעת כלשהו הוא של ההורים בלבד.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אם אתה רוצה לדבר על הזכויות של תינוק

אתה צריך לדבר גם על חופש הדת שלו, בין שאר הזכויות.
 
חופש הדת של התינוק כולל גם את החופש שלו מדת.

לפחות עד שיהיה גדול מספיק בשביל להחליט לאיזה דת הוא מעוניין, אם בכלל, להשתייך.
&nbsp
כל התינוקות נולדים אתאיסטים.
אף תינוק לא נולד מאמין בישו, זאוס, יהוה או ברהמה.
&nbsp
חופש הדת של התינוק מכתיב, אם כבר, שלא תתבצע בו שום אינדוקטרינציה דתית, אלא שיאפשרו לו ללמוד על דתות העולם ולהחליט אם הוא מאמין באחת מהן בעצמו.
מכיון שכך, בוודאי ובוודאי שחופש הדת של התינוק אוסר ביצוע כל פעולה בלתי הפיכה בגופו של התינוק בשם כל דת שהיא, אפילו תהיה הדת שבה הוריו שניהם מחזיקים.
&nbsp
 

חנוך25

New member
א. סבבה - אז תשאל את התינוק.

ב. או לחילופין תסביר איך המנעות ממילה פוגעת בחופש הדת שלו - שאינך יודע מהי אם הוא לא ענה לך על שאלה א'?
ג. או לחילופין - אם לדעתך תינוק הוא דתי מרגע הוולדו - איך יודעים מהי הדת שלו?
ד. או לחילופין - איך מילה עושה אדם דתי? האם אתאיסט נימול הוא דתי?
 

קלייטון.ש

Well-known member
שואלים את התינוק

דרך ההורים שלו שהם המייצגים את רצונותיו, כפי שמכתיבה גם אמנת זכויות הילד של האו"ם.
תינוק נולד לדת הוריו (או לחוסר הדת שלהם), כמו שהוא נולד ללאום שלהם, לתרבות שלהם, ולהשקפת העולם שלהם.
מילה לא עושה אדם דתי, אבל אם הוא שייך לדת שמכתיבה מילה ורוצה לעבור מילה לפי הציווי הדתי, אז זו זכותו במסגרת חופש הדת שלו. ורצונו, כאמור, מיוצג ע"י הוריו.
כל אלה בהתאם להבנות ולהסכמות של המדינות החברות באו"ם, שרבות מהן מערביות, דמוקרטיות והומניסטיות.
 

חנוך25

New member
איך הם מייצגים את רצונותיו?

לתינוק בן יומו יש רצונות חוץ מלנשום ולאכול? או שההורים יודעים מה רצונותיו "הנוספים" בדרך טלפאטית? ואיכשהו זה תמיד מתאים לרצון ההורים?
תינוק לא "נולד לדת הוריו" ולא "שייך לדת" מעצם לידתו.
הוא לכל היותר נולד למשפחה דתית. שום דבר מעבר לזה.

רק להבהרה - אני עדיין לא פסלתי את זכויות ההורים. אני רק קורא לילד בשמו ולא משחק במילים - מדובר בזכויות ההורים, ולא בשום זכויות של התינוק.
לתינוק אין זכויות (גם לא חובות) זולת חובות ההורים כלפיו (בגלל זה מלכתחילה יש בכלל דיון על זכויותיהם). ושום אמנה לא קובעת שחובת ההורים לחתוך בולבול.
 

קלייטון.ש

Well-known member
זו הגדרה, תכתיב, הסכם בינלאומי

וודאי שאפשר לקבוע שתינוק יקבל רק את צרכיו הבסיסיים, כדבריך לנשום ולאכול ואולי גם חום ונוחות, ותו לא עד שיוכל להביע את רצונותיו בעצמו. אבל אני חושב שהרוב יסכימו שהתינוק הזה לא יגיע למצב שיוכל להביע רצונות מעבר לבסיסיים. אם רוצים שהתינוק יגדל כיצור אנושי בהכרח מישהו צריך לייצג את רצונותיו שמעבר לבסיסיים כבר משעתו הראשונה. אותו מישהו ממציא רצונות לפי הבנתו את טובת הילד, וההסכם הוא שרצונות אלה הם של הילד עצמו.
בכל העולם מקובל שההורים הם שיש להם הזכות והחובה הזו.
שים לב שייצוג רצון הילד ע"י ההורים הוא לא זכות של ההורים בלבד אלא במיוחד של הילד. הילד יש לו זכות שהוריו ייצגו את רצונותיו, כפי שעולה מההסכם הבינלאומי בדבר זכויות הילד, בהם מוכרת זכות וחובת ההורים לייצג את רצונותיו.
כתוצאה מכך ההורים יכולים לקבוע שהילד יגדל לפי ציוויים של דת מסוימת, וקביעה זו היא לכל דבר וענין הרצון של הילד עצמו, כאילו הביע אותו במו פיו.
אפשר לא להסכים אבל המצב הפוליטי והחוקי הקיים תומך בכך. וקשה לי להעלות על הדעת משטר שאינו לגמרי טוטליטרי שיקבע אחרת, כלומר שההורים אינם מייצגים את רצונות הילד. שהרי אחרת המשטר יצטרך לייצג את רצונות הילד וההורים לא יוכלו אפילו להחזיק בו ולגדל אותו.
 
על פי האמונה, אברהם אבינו מל את עצמו בגיל 99, לא?

האם זה אומר שהוא היה פחות יהודי ממי שנולד במשפחה יהודית ובוחר לעבור מילה בגיל 18?
&nbsp
&nbsp
 

BravoMan

Active member
דת מול פרוגרמה חברתית:

בשרשור ממנו הוצאת את התגובה הזו, שאלת אותי "מה ההבדל בין דת לפרוגרמה חברתית?"
&nbsp
אובכן, פרוגרמה חברתית היא רק sub-set של פונקציונליות הדת - רק רכיב אחד בדת.
ובעוד שהיא אולי רכיב חשוב, בדת בהכרח יש רכיבים אחרים, חשובים לא פחות, שבלעדיהם דת לא תהיה דת.
&nbsp
להלן רשימה של 3 מרכיבים כאלה:
&nbsp
1. מודל מציאות פיזיקלית.
כל דת, בין אם היא דאיסטית, לא דאיסטית, או אפילו מומצאת כדי להתריס נגד דתות אחרות, כוללת מודל פיזיקלי של המציאות.
&nbsp
הדתות האברהמיות כוללות מודל של אלוהים שקיים וברא את הכל, הדת היוונית כללה את הר אולימפוס וזאוס שזורק ברקים, הדת הבודהיסטית מדברת על "מישור גבוהה" ויכולת של אדם להתפתח ליצור שונה שנקרא "בודהה", וכמובן קיומה של הוד אטריותה.
&nbsp
אם מצליחים למוטט את המודל הזה, הדת מאבדת את הבסיס שלה, וזו הסיבה שמאמינים כמו פינוקי מגינים על המודל הפיזיקלי של דתם בקנאות רבה.
&nbsp
פרוגרמה חברתית, כגון הומניזם, דמוקרטיה, פמיניזם, או קומוניזם, יכולות להתקיים בתוך המטריקס באותה מידה שהן יכולות להתקיים על כדור הארץ האמתי.
הן אפילו יכולות להתקיים תחת הנחה שכל החברה שאתה מחיל עליה את הפרוגרמה היא רק פרי דמיונך, ואין דבר כזה "מציאות פיזיקלית חיצונית אובייקטיבית".
&nbsp
2. סמכות חיצונית
כל דת כוללת בהכרח סמכות עליונה שהיא חיצונית לחברה.
בדתות דאיסטיות זה פשוט אל או אלים, אך גם בדתות לא דאיסטיות קיימת סמכות כזו:
היקום, קרמה, גורל, whatever.
&nbsp
סמכות זו היא כמובן חלק מהמודל הפיזיקלי של הדת.
&nbsp
לסמכות יש בד"כ נציגים בשר ודם בתוך החברה שתפקידם להעביר את רצון הסמכות, אך הסמכות עצמה היא בהכרח חיצונית.
&nbsp
בפרוגרמה חברתית טהורה, כגון קומוניזם, הסמכות היא בהכרח אדם או קבוצה מתוך החברה עצמה היות ויש רק את החברה, ולא מודל פיזיקלי כולל של הקיום.
&nbsp
3. שליטה על כל הביטי החיים
פרוגרמה חברתית, כשמה כן היא - תוכנית כיצד יש לנהוג כלפי אנשים אחרים - בפעולות שהן בין פריטי החברה.
פרוגרמות חברתיות רגילות לא מתערבות בפעילות שבין אדם לעצמו.
&nbsp
דתות לאומת זאת, מכתיבות את התנהגות האדם בינו לבין עצמו. בכל מצב, גם כאשר אין ולא יכולים להיות אנשים אחרים בסביבה.
מדיטציה, תפילה, מה מותר ומה אסור לאכול, מתי מותר ואסור לאכול ולשתות, אלו חפצים מותר ואסור להחזיק בקרבתך.
&nbsp
דת יכולה אפילו לרדת לרמת המחשבה, ולא בצורה בה עושות זאת פרוגרמות חברתיות.
פרוגרמה חברתית יכולה לנסות ולהשפיע על מה האדם חושב כדי לגרור התנהגות מסוימת ע"י פרופגנדה, אינדוקטרינציה, וכו'.
&nbsp
אבל בסופו של יום מה שחשוב לפרוגרמה זה מבחן התוצאה.
&nbsp
לא כך לדת.
דתות מגדירות תוצאות למחשב עצמה, כחלק מאותו מודל פיזיקלי שהזכרתי בסעיף 1, גם אם לא שקלת אפילו להוציא את המחשבה לפעול, ובמקרים קיצוניים אפילו אם היא מקרית.
&nbsp
תחשוב מחשבות רעות ולא תתעלה לדרגת קיום הבאה, תחשוב מחשבות "זימה", ואלוהים יעניש אותך, וכו'.
&nbsp
הבדלים אלה הם שיוצרים בעיה כאשר מחוקקים "חוקים דתיים" - כלומר, חוקים שנובעים ישירות מהמודל הפיזיקלי של הדת, או מוכתבים כביכול ע"י אותה סמכות חיצונית, או באים לחרוג מהמרחב הציבורי לתוך המקומות הכי פרטיים של האזרח.
&nbsp
זה סוג החוקים עליהם דיברתי, ואני מקווה שעכשיו ברור לך למה דוגמאות שלך אינן מתאימות למטרה לשמה המצאת אותן.
 
למעלה