מהי ההגדרה של תזונה צמחית?

[נאמן ומגן בעח 1]

צפו הסרט הטוב ביותר שנעשה על האלים והרודן

כלפי בעח אחרים הוא בעח שנקרא אדם. הקריין חואקין פיניקס(גלדיאטור,סיינס),צמחוני אמיתי מלידה. http://video.google.com/videoplay?docid=7294975991929906674 צפו בסרטונים רבים שהביא userName14 בפליקס-FLIX יש סרטונים בכל תחומי הסבל של בעח צפו ביומן חייתי בסרטונים שם http://www.animal-tv.org/n0-cms/category לחלק צריך לפתוח אוזניים ועיניים ואז השכל והלב ייפתחו כדי שלא יישארו אדישים לזוועות. כאשר רחוק מהעין זה גם רחוק מהלב ולכן מתעלמים בעלי התירוצים,לראות סרטונים שווה אלך הסברות וללכת למקום שבו8 מבוצעות הזוועות עצמם זה הכי טוב,לראות איך מגיע "המוצר" המוגמר עטוף באריזה או בקרטון או בשקית ניילון למדפים,איך הגיע זה החשוב ולא שזה כבר שם בסופר. אהבת חיות אמיתי לא יכולה להתקיים כאשר חיה אחת בלב והאחרת בפה.

 

[pix37]

תרגיע - אם אתה רוצה להתלהם עבור לפורום 301

בפורום " צמחונות וטבעונות" מורב מחבורה של צדקנים העסוקים בלהתלהם ולנסות להוכיח זה לזה מי יותר צדיק. האוירה שם לא נעימה, וחלק גדול מהגולשים בפורום הזה הם "פליטים" שגורשו משם או אנשים שהחליטו שלא ממש מעניין אותם לריב כל היום. הפורום כאן יותר רגוע ויותר ידידותי ולא נראה לי שיש הצדקה להעכיר בו האוירה, גם אם דעות מסוימות אינן מקובלות עליך. יום טוב

 

[שירי מזור]

../images/Emo45.gif

וגפ פה

 

[אין לירעיון לכינוי]

לבקש מגולש שירגע זה משהו אחד

להשמיץ פורום שכן זה כבר קצת צורם.. גם אם ראית שם תגובות שנראו לך מוגזמות - יוצא הרבה טוב מהפורום ההוא (למרות שאני לא גולשת עיקרית בו). סך הכל כולנו טבעונים (או צמחונים) שבאים במטרה טובה. בשביל מה סתם ליצור מאבקים פנימיים ו"מלחמות" פורומים?

 

[pix37]

כי הפורום שם נהרס בגלל הקיצונים והמתלהמים

וזו אחת הסיבות שהפורום הזה קם, על מנת לקיים סביבה ידידותית יותר לצמחונים. וכאשר מנסים ליבא לכאן את הסגנון משם זה נוגד את כל מהותו של הפורום הזה. המשפט שלך "כולנו טבעונים (או צמחונים)" משקף בדיוק את ההבדל בין הפורומים. הפורום שם לא מקבל צמחונות ככלל אלא רק כשלב מעבר לטבעונות ואילו כאן הרעיון הוא שצמחונות היא בחירה לגיטימית ואינה שלב מעבר לשום מקום אלא בעלת זכות קיום עצמאית ולגיטימית. מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי.

 

[אין לירעיון לכינוי]

זה כבר ניסוח אחר ../images/Emo140.gif

ולגבי אם הפורום ההוא "הרוס" - זו כנראה סוגיה שלא נסכים עליה. אני מסכימה שיש לי ביקורת עליו, אבל גם על הפורום הזה יש לי לא מעט. אפשר להגיד שפה יש סתימת פיות מוגזמת, בעוד ששם יש פתיחת פיות מוגזמת. ומכל מקום - מספיק שיש מריבות שם. לא צריך מריבות גם בין פה לבין שם.

 

[נטע....]

../images/Emo45.gif

גם אני אחת מה"פליטים" של פורום הטרור "צמחונות וטבעונות" (שאגב, כבר מזמן היו צריכים לשנות לו את השם לפורום "טבעונים אלימים ופנאטים") ובאמת מלכתחילה הפורום הזה נפתח כדי להוות אלטרנטיבה שפויה לפורום האלים המקביל. חבל שניתנה אפשרות לדיון הזה להתקיים בפורום הזה שאמור להראות גם את הצד האחר של הצמחונות, בכל מקרה את העצה של "נאמן ומגן זכויות בעח" אפשר לאמץ גם לגביו, דהיינו: לא להאכיל טרולים חסרי מוח ושכל.

 

[אין לירעיון לכינוי]

אבל למה לעשות הכללות?

בתור גולשת בפורום 301, שאינה אלימה, אני די נעלבת מההכללות האלו. זה שיש כמה מגיבים שלא לרוחך לא משליך על הכלל...

 

[נטע....]

אם את לא אלימה ומצליחה לגלוש שם

ולהרגיש טוב אז סבבה. מהניסיון שלי באותו פורום, אפילו להיות טבעוני זה לא מספיק. כי אפילו אם אני טבעונית אבל לא קוראת "רוצח" לכל מי שאוכל בשר, אם אני לא כופה את הדעות שלי על אחרים, אני נחשבת שם לא מוסרית. ואני בהחלט מדברת מניסיון. מכיוון שאני לא מספיק אלימה ופנאטית לא מצאתי את עצמי באותו פורום. בטח שלא כצמחונית אבל גם לא כטבעונית. הבעיה באותו פורום היא לא רק הגולשים האלימים שם אלא גם העובדה שמנהלי הפורום מאפשרים את האלימות הזאת. כמה פעמים קרה שמחקו לי שם הודעות שבהן ביקרתי את האלימות, ואכן זאת הייתה ביקורת חריפה, רק שתמוה בעיניי שאת הביקורות שלי מוחקים ואת ההודעות האלימות משאירים. לא יודעת אם זה כי המנהלים בעצמם כבר הרימו ידיים והתייאשו מלהתמודד עם האלימות שם או בגלל סיבה אחרת, כך או כך, פורום שמאפשר אלימות הוא לא פורום בשבילי.

 

[pix37]

../images/Emo45.gif האלימות שם איומה.

הכותבים שם נבנים על גימוד וביטול הדיעות האחרות. הכל תוך הטחת עלבונות וירידות אישיות. פשוט לא נעים (בלשון המעטה) לגלוש שם.

 

[אישעם]

אוייש אתם גרועים אנושית, כי בעינכם צדק=אלימות

וכשאין לכם תשובות על הדרישה לצדק אז אתם מנסים להצדיק את עצמכם ע"י להאשים את האחר באלימות. מתערב איתכם שאף פעם לא היו אלימים כלפיכם. מתערב איתכם שתמיד העירו לכם על האלימות שבכם כשדרשו צדק.

 

[1winnie]

ואלימות שכזאת גורמת לאלימות נגד בעלי חיים

אלימות גוררת אלימות זה רק מראה כמה אלימות יש באותם אנשים שכביכול מיחסים לעצמם "אהבה" לחיות אלימות יש בהם ולא אהבה

וכשהם מפנים את האלימות כלפי החברה, האלימות גואה בעולם, ואנשים אחרים מוציאים את זה על בעלי החיים המסכנים כי זה הרבה יותר "קל" מאשר להיות אלימים פיסית כלפי אנשים. והעובדות בשטח פשוט מוכיחות את זה. אם היתה בהם טיפת אהבה ו/או שכל, הם היו פועלים בדרכי נועם ומשרים אהבה בעולם, ואז ההרג והסבל שמופנה כלפי בעלי החיים היה נפסק סוף סוף. אנשים כאלה מעוררים סלידה וכעס, כי דווקא בגללם ההרג והסבל של בעלי החיים נמשך! מבחינתי הם הרבה יותר גרועים מאשר אנשים שאינם צמחונים

 

[cwen]

וואו...

את כרגע טענת שבגלל צמחונים מיליטנטים אנשים אלימים כלפי בעלי חיים? איזו הסקת מסקנות מרחיקת לכת...

 

[1winnie]

הפצת אלימות גוררת אלימות

זה מה שאמרתי וכאשר הם מפיצים אלימות כלפי אנשים אחרים, אותה אלימות מתפרצת לאחר מכן כלפי בעלי חיים האלימות שהם מעוררים ומפיצים חייבת להתפרץ, והיות וזה בעייתי הרבה יותר להוציא את זה כלפי בני אדם, אז מוציאים אותה כלפי החלש ממך - כלפי בעלי חיים דרך הטבע היא להוציא אלימות כלפי החלש ממך (גם החיות עושות את זה) גם אנשים אלימים הם בדרך כלל תוצאה של גידול בסביבה אלימה.... זאת בכלל לא מסקנה מרחיקת לכת... זאת פשוט האמת. אולי אמת כואבת, אבל עדיין אמת

 

[cwen]

לא, זו סתם המצאה שלך

גם אני לא בעד הסברה אלימה, ובפורום השני יוצא לי להתווכח לא מעט עם התוקפנים בדיוק בגלל זה. אבל בין זה לבין להאשים אנשים שמנסים להציל בעלי חיים בכך שאנשים אחרים אלימים כלפי בעלי חיים? צמחונות ועוד יותר ממנה טבעונות הן תופעות יחסית חדשות בהיסטוריה. אלימות כלפי בעלי חיים היתה הרבה הרבה קודם. ואת יודעת מה? גם אלימות כלפי בני אדם היתה הרבה יותר גרועה בעבר. רוב האנשים שאוכלים בעלי חיים עושים את זה מחוסר אכפתיות למה שעובר על החיה או מתוך בורות. אני לא מאמינה שיש מישהו שיגיד, "יו, הטבעוני הפאנט הזה עצבן אותי, אני הולך עכשיו לרדת על כמה סטייקים ואז אבעט בשני חתולים כי אחרת אני עלול להוציא את זה על אשתי". אם הוא טיפוס כזה, אז הוא יאכל את הסייטקים ויבעט בחתולים כי מישהו חתך אותו בכביש או שהקופאית טעתה בעודף בסופר, ובכלל כדאי שילך לקבל טיפול פסיכולוגי כי בסוף הוא יחטיף לאשתו. כל הטבעונים הפנאטים שיוצרים אצלך רושם תוקפני הם כאלה מתוך כאב ותסכול על כך שלאנשים פשוט לא אכפת בכלל ממה שעובר על בעלי החיים. מכך שמנסים להסביר לאנשים איך מיוצר עגל חלב למשל ואנשים אומרים, "אז מה, זה טעים". בפועל רוב הטבעונים והצמחונים, גם הפנאטים, הם אנשים הרבה פחות אלימים ואגרסיבים משאר האוכלוסיה. האידיאולוגיה שלהם היא הפחתת האלימות. ולעתים קרובות מה שנראה לך כאלימות מילולית נראה להם כנסיון נואש להסביר את העמדה שלהם, והם לעולם לא יגיעו לאלימות פיזית. (רובם המכריע לפחות). להבדיל מהם, אצל הרבה מאוד אנשים שאלימים פיזית כלפי בני אדם אחרים יש היסטוריה של התעללות בבעלי חיים. ולא, זה לא באשמת כמה טבעונים בפורום בתפוז.

 

[1winnie]

הקרדיט ממש לא שלי - לומדים את זה

צמחונות וטבעונות הם לא דברים חדשים בכלל. זה היה קיים מאז ומתמיד, רק שהיו תקופות שזה כמו "נעלם" למען האמת - הצמחונות היתה קיימת בהתחלה ורק אחר כך עבר העולם לאכילת בשר (אבל זה נושא אחר לגמרי). נכון - רוב האנשים שאוכלים בשר עושים את זה מתוך בורות או מתוך אי איכפתיות, ולא מתוך רוגז או תיסכול על אותם פנאטים, ולא מתוך אלימות שנמצאת בהם. לא הבנת אותי בעניין הזה אבל אנשים שמגלים אכזריות בפועל - התעללות בבעלי חיים, הם בהחלט אנשים שמוציאים את האלימות שנמצאת בהם, בדומה לאדם שירביץ לאדם אחר. התעללות בבעלי חיים והתעללות בבני אדם זאת אותה אלימות בדיוק! רק היא יוצאת בדרכים אחרות. יותר "קל" להוציא את זה על החיות, כי החברה רואה את זה בצורה אחרת. אדם שיוציא את האלימות שבו על אדם אחר יאסר ויטופל על ידי החברה... וכן - אין ספק בכלל שהם זקוקים לטיפול האנשים הפנאטים (ובינהם הטבעונים הפנאטים) הם בהחלט חלק מהגורם לאלימות שיש בעולם ובאותם אנשים. זה לא ספיציפי לאותם אלימים בפורום תפוז - זה הרי ברור. אבל אלימות כזאת שלא נעצרת בזמן הופכת לאחר מכן לאלימות הרסנית. כמו שהזכרתי - אוירה אלימה יוצרת אנשים אלימים זאת בוודאי לא המצאה שלי! זה נלמד בכל שיעור בסיסי לפסיכולוגיה (אפילו בתיכון!) וזה לא משהו חדשני בכלל. זה אלמנטרי. סביבה אלימה - ובהחלט אלימות מילולית היא חלק ממנה, ולאו דווקא אלימות פיסית, היא הגורם מספר אחד לאלימות פיסית שמתפרצת לאחר מכן אגב - ממש לא נעים להזכיר את זה(!), אבל בחקר השואה וצמיחת הנאציזם, יש אצבע מאשימה לתנועות הירוקות שקמו אז - ל"שיבה לטבע" שנהפכו מדיבורים אלימים לתנועות פנאטיות ואלימות בפועל. והם בהחלט נחשבים כחלק מהגורם לצמיחת הנאציזם. כך שלא - זאת בוודאי לא המצאה שלי.

 

[cwen]

תגידי, מי יוצר אווירה אלימה?

אלה שבפועל אלימים כלפי בעלי חיים או אלה שמנסים למנוע אלימות כלפי בעלי חיים? ואם כבר מדברים על אווירה אלימה, היית פעם בפורום אקטואליה? בפורום יהודים-ערבים? תעזבי פורום, היית במועדונים? בשטחים? בכבישים? האווירה האלימה בפורום צמחונות וטבעונות לא מתחילה להתקרב אפילו למה שיש בפועל בשטח. הקומץ הזעום של פעילים למען בעלי חיים הם פסיק בקרב שאר המין האנושי שעסוק רוב הזמן באלימות מסוג זה או אחר כלפי בעלי חיים וכלפי בני אדם. ואם ניקח בחשבון שרוב הפעילים למען בעלי החיים לא משדרים אלימות אלא בדיוק להפך, ורק קומץ מתוך אותם פעילים מתנהג בצורה אלימה (וגם אז זו רק אלימות מילולית, מקסימום - פורצים לחוות פרוות כדי לשחרר בעלי חיים) אנחנו מגיעים למשקל כזה קטן וזעום שלהכריז שזו הסיבה שיש אלימות כלפי בעלי חיים זה פשוט יצירת מציאות חלופית. זה פשוט לא יתכן שיש לזה איזושהי טיפה של אחיזה במציאות. ועוד לא לקחתי בחשבון שגם אותו קומץ זעיר מתוך קומץ עושה את מה שהוא עושה בנסיון *להפחית* את כמות האלימות. המסר הוא - תפסיקו להיות אלימים כלפי בעלי חיים, עם נסיון לגרום לאנשים להזדהות עם הסבל שעובר על בעלי החיים, ונסיון להסביר להם שהם גורמים לאלימות כלפי בעלי חיים בבחירות הצרכניות שלהם. ותרשי לי לא להתייחס למה שכתבת על נאציזם ותנועות ירוקות. הסיבות לעלית הנאצים כל כך מורכבות ומתחילות עוד בתוצאות מלחמת העולם הראשונה שלזרוק את זה על תנועות ירוקות זו התממות ואולי איזה נסיון להרחיק מעצמנו את הסכנה שאנחנו ניפול באותו דבר. (וחוץ מזה, לפי חוק גודווין - הפסדת).

 

[1winnie]

מי שרוצה להפסיק אלימות - שלא יהיה אלים בעצמו!

מה שכתבת, ונכון ככל שיהיה, לא קשור לעשות השוואות לדברים אחרים, זה להתחמק מהבעיה שעדיין קיימת. היום היא קטנה? אני לא כל כך מסכימה, אבל בעיה קטנה שלא עוצרים אותה - מתפתחת לבעיה גדולה. ומי שרוצה להפסיק אלימות, וטוען שזאת המטרה שלו - אז ראשית שיפסיק להיות אלים בעצמו. את בעצמך הזכרת קודם אלימות כלפי נשים - אז אלימות מילולית לא נחשבת? האם אלימות מילולית של אותם גברים לא נהפכת לרוב גם לאלימות פיסית אם לא עוצרים אותם בזמן? אלימות היא אלימות היא אלימות. אלימות מילולית היא עדין אלימות והיא מסוכנת. ומה שאותם טבעונים פנאטים עושים זאת צביעות לשמה, משום שהם בעצמם דוגלים באלימות - והם גם מתנהגים ככה לא מפחיתים אלימות בהתנהגות אלימה, כך שמה שהם עושים זה לא ניסיון להפחית אלימות. אותם אחרים לפחות לא טוענים שהמטרה שלהם היא הפסקת האלימות. הם לפחות לא צבועים אני מאד בעד להסביר על הסבל שנגרם לבעלי חיים ועל הצורך הנואש להפסיק את זה, אבל בין להסביר ובין להיות אלים בהסבר - ההבדל הוא גדול, והוא גם הבדל חשוב מאד. את יכולה לא להתייחס בקשר לתנועות הירוקוים והנאציזם, אבל לטמון את הראש בחול - בוודאי שלא יעזור, וגם לא ישנה את העובדות. אם לא לומדים מטעויות ההיסטוריה אז ההרס יחזור בצורה זו או אחרת. ושוב - לא אמרתי שהם הגורם היחידי, אבל אסור להתעלם שהם אחד הגורמים.

 

[cwen]

אז עכשיו זו בעיה קטנה?

כי מה שאת כתבת מאוד מאוד גורף. את כתבת: "וכשהם מפנים את האלימות כלפי החברה, האלימות גואה בעולם, ואנשים אחרים מוציאים את זה על בעלי החיים המסכנים". ומזה אפשר להבין שבגלל הטבעונים הפאנאטים האחד ממאה אלף אנשים שמתבטאים בחריפות כלפי אנשים שאלימים כלפי בעלי חיים - הם אלה שאשמים באלימות שגואה בעולם. את מבינה בכלל את האבסורד במשפט הזה? לא אלה שאשכרה מתעללים בבעלי חיים, לא אלה שנוהגים בכביש בפראות, לא אלה שמשתכרים ודוקרים במועדונים, לא אלה שרוצחים בשביל כסף, לא אלה שמתפוצצים בשם אלוהים על אנשים אחרים, לא סוחרי סמים ונשים. לא, אף אחד מהם לא אחראי. אלה רק חמישה טבעונים שכותבים בפורום צמחונות וטבעונות בתפוז, ועוד שלושה שעומדים בדוכנים של שב"י אבל הם לא כותבים בפורום צמחונות וטבעונות בתפוז. הם אשמים באלימות שגואה בעולם! רק בגללם אנשים מתעללים בבעלי חיים ואוכלים בשר. כן! שכנעת אותי! ועוד אני זו שמתווכחת עם התוקפנים בפורום ההוא כדי שימתנו את עצמם, וכרגע הצלחת לגרום לי לקחת את הצד שלהם. יפה. לא חשבתי שמישהו יצליח.

 

[1winnie]

זאת בעיה עקרונית

ואני לא כתבתי שהם הגורם העיקרי! למה את קוראת דברים לא נכון? קראי את מה שכתבתי ולא משהו אחר. כתבתי משהו מאד פשוט - מי שרוצה להפסיק אלימות, שלא יתנהג באלימות בעצמו. ואותם אנשים, וזה ממש לא איכפת לי מה מספרם - מתנהגים באלימות ומפיצים אלימות. וכל מי שמפיץ אלימות - תורם לאלימות בעולם! האבסורד הוא שיש להם את הצביעות לדרוש הפסקת אלימות בעוד הם מתנהגים באלימות. זה האבסורד! את נתפסת לכמות האנשים בפורום מסויים בתפוז, במקום להתייחס לבעיה עצמה וזה נקרא להתחמק. כי הם בפרוש תורמים לאלימות בעולם, ובוודאי שלא להפסקת האלימות. אם את לוקחת את הצד שלהם - אז את תומכת בהפצת אלימות. זה הכל אין לי מה להוסיף בעניין. אני פשוט מקווה שהאלימות שלהם והצביעות תיפסק