אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מה דעתכם על ההוכחה הקוסמולוגית כאן
- פותח הנושא Philosophizing
- פורסם בתאריך
אפה הוכחה קוסמולוגית בסרטון?
זה סרטון של 45 דקות, שמרפרוף מהיר מנסה להוכיח דברים דרך תרגום קלוקל של התנ"ך ב-Google Translate, שילוב קטעים מאנימציה יפנית, ובגדול מדבר על "המניע שאינו מונע" של אריסטוטל:
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmoved_mover
 
הנה סרטון קצר, 10 דקות בלבד, שמסביר מה הוא הטיעון הקוסמולוגי האמתי, וגם מה הבעיות איתו:
https://www.youtube.com/watch?v=TgisehuGOyY
 
אפשר לסכם את הסרטון הזה בקצרה:
הטיעון הקוסמולוגי הוא למעשה טיעון טאוטולוגי:
אם כל דבר שקיים צריך סיבה \ גורם \ מניע ראשוני, אז גם אלוהים צריך כזה!
ואם אלוהים יכול להיות פתור מהצורך, הרי שלא כל דבר שקיים צריך מניע, ואז למה צריך את אלוהים?
 
והכי חשוב זה טיעון לא הוכחה לכלום!
זה סרטון של 45 דקות, שמרפרוף מהיר מנסה להוכיח דברים דרך תרגום קלוקל של התנ"ך ב-Google Translate, שילוב קטעים מאנימציה יפנית, ובגדול מדבר על "המניע שאינו מונע" של אריסטוטל:
https://en.wikipedia.org/wiki/Unmoved_mover
 
הנה סרטון קצר, 10 דקות בלבד, שמסביר מה הוא הטיעון הקוסמולוגי האמתי, וגם מה הבעיות איתו:
https://www.youtube.com/watch?v=TgisehuGOyY
 
אפשר לסכם את הסרטון הזה בקצרה:
הטיעון הקוסמולוגי הוא למעשה טיעון טאוטולוגי:
אם כל דבר שקיים צריך סיבה \ גורם \ מניע ראשוני, אז גם אלוהים צריך כזה!
ואם אלוהים יכול להיות פתור מהצורך, הרי שלא כל דבר שקיים צריך מניע, ואז למה צריך את אלוהים?
 
והכי חשוב זה טיעון לא הוכחה לכלום!
Philosophizing
New member
יכול להבטיח לך שלא הבנת את ההוכחה שבסרטון.
הלינק של ויקיפדיה לא רלבנטי מבחינת הטיעון עצמו והטיפוס שמדבר בסרטון ממלמל דברי הבל של אחד שמעולם לא הבין מה אקווינס עצמו אמר
הלינק של ויקיפדיה לא רלבנטי מבחינת הטיעון עצמו והטיפוס שמדבר בסרטון ממלמל דברי הבל של אחד שמעולם לא הבין מה אקווינס עצמו אמר
מי שממלמל דברי הבל הוא הבחור בסרטון אליו אתה קישרת.
והוא אפילו לא עושה זאת בצורה רהוטה שתהיה קלה להבנה!
 
אין לי שום כוונה לבזבז שלושת רביעי שעה מהחיים, זמן של פרק של סדרה טובה בטלוויזיה, על מטומטם שחושב שגוגול טרנסלייט הוא הוכחה קוסמולוגית שקיים אל.
 
קוסמולוגיה היא מדע אמתי שחוקר את היקום דרך תצפיות וניסויים בשיטה המדעית:
https://www.space.com/16042-cosmology.html
 
האם בסרטון שהבאת מדברים על תצפיות, ניסויים, או מאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים שממש מתעסקים בקוסמולוגיה?
 
אם לא, אז בוודאי שאין שם הוכחה קוסמולוגית. לכלום!
 
בכל מקרה, אם אתה רוצה לסכם בצורה סבירה וקצרה על מה מקשקשים שם, אשמח לדון אתך בזה.
אחרת, אין לי ברירה אלא לחשוב שהסרטון שהבאת הוא אוסף הבלים ובזבוז זמן מוחלט.
והוא אפילו לא עושה זאת בצורה רהוטה שתהיה קלה להבנה!
 
אין לי שום כוונה לבזבז שלושת רביעי שעה מהחיים, זמן של פרק של סדרה טובה בטלוויזיה, על מטומטם שחושב שגוגול טרנסלייט הוא הוכחה קוסמולוגית שקיים אל.
 
קוסמולוגיה היא מדע אמתי שחוקר את היקום דרך תצפיות וניסויים בשיטה המדעית:
https://www.space.com/16042-cosmology.html
 
האם בסרטון שהבאת מדברים על תצפיות, ניסויים, או מאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים שממש מתעסקים בקוסמולוגיה?
 
אם לא, אז בוודאי שאין שם הוכחה קוסמולוגית. לכלום!
 
בכל מקרה, אם אתה רוצה לסכם בצורה סבירה וקצרה על מה מקשקשים שם, אשמח לדון אתך בזה.
אחרת, אין לי ברירה אלא לחשוב שהסרטון שהבאת הוא אוסף הבלים ובזבוז זמן מוחלט.
Philosophizing
New member
אתה נתפס לקטנות.
הסרטון אינו אומר ש"גוגל טרנסלייט" הוא הוכחה לתרגום השבעים, אלא שמשמעות שם ה' בתור מציאות הכרחית הייתה נפוצה ומדובר במסורת עתיקה בפרשנות המקרא. לפני התרגום של גוגל מופיע שם תרגום אחר שאין לך סיבה לפקפק באמינותו ושני התרגומים מכוונים בעצם לאותו עניין וזו גם עובדה ידועה במחקר שזו משמעות התרגום.
הראיה המכונית קוסמולוגית וקוסמולוגיה הם שני דברים שונים. כאן מדובר בענף בפילוסופיה וכאן במדע תצפיתי. לא כל מה שאתה יודע על המציאות מבוסס על מדע תצפיתי.
הסרטון אינו אומר ש"גוגל טרנסלייט" הוא הוכחה לתרגום השבעים, אלא שמשמעות שם ה' בתור מציאות הכרחית הייתה נפוצה ומדובר במסורת עתיקה בפרשנות המקרא. לפני התרגום של גוגל מופיע שם תרגום אחר שאין לך סיבה לפקפק באמינותו ושני התרגומים מכוונים בעצם לאותו עניין וזו גם עובדה ידועה במחקר שזו משמעות התרגום.
הראיה המכונית קוסמולוגית וקוסמולוגיה הם שני דברים שונים. כאן מדובר בענף בפילוסופיה וכאן במדע תצפיתי. לא כל מה שאתה יודע על המציאות מבוסס על מדע תצפיתי.
טעות שלך: כל מה שאני יודע על המציאות, בהגדרה, מבוסס
על המדע התצפיתי.
 
אם אתה חושב שאתה יודע דברים על המציאות שאינם מבוססים על מדע תצפיתי, הרי שאינך יודע אותם, אלא מדמיין אותם או מאמין בהם.
 
לעינינו - אני לא מבין מה אמור להוכיח תרגום של טקסט כזה או אחר?
ממתי תרגומים הם הוכחות?
 
הוכחה אמורה להופיע בטקסט.
עכשיו, אם הבנתי אותך נכון, אתה מודה שבעצם כן הבינו נכון את אקווינוס, והסרטון שלך מביא את אותו טיעון כושל: שאלוהים, כזה או אחר, הכרחי לקיום המציאות.
 
כך אני מפרש "משמעות שם ה' בתור מציאות הכרחית".
 
אבל טענה כזו לא מבססים ע"י תרגום.
אנחנו בישראל ודוברים עברית, שאומנם אינה העברית המקראית בה נכתבו כל מיני ספרי "קודש", אבל היא קרובה מספיק כדי שמה שנזדקק לו יהיה פרוש ולא תרגום לכל היותר.
וגם אז, הפרוש עצמו יהיה רק אמצעי דרכו נבין, וההוכחה צריכה להיות מפורטת בטקסט המקורי.
 
אז אני חוזר ושואל: האם הסרטון שלך מביא טקסט שמוכיח שאל קיים?
אם כן, תפנה למקום הרלוונטי בסרטון.
על המדע התצפיתי.
 
אם אתה חושב שאתה יודע דברים על המציאות שאינם מבוססים על מדע תצפיתי, הרי שאינך יודע אותם, אלא מדמיין אותם או מאמין בהם.
 
לעינינו - אני לא מבין מה אמור להוכיח תרגום של טקסט כזה או אחר?
ממתי תרגומים הם הוכחות?
 
הוכחה אמורה להופיע בטקסט.
עכשיו, אם הבנתי אותך נכון, אתה מודה שבעצם כן הבינו נכון את אקווינוס, והסרטון שלך מביא את אותו טיעון כושל: שאלוהים, כזה או אחר, הכרחי לקיום המציאות.
 
כך אני מפרש "משמעות שם ה' בתור מציאות הכרחית".
 
אבל טענה כזו לא מבססים ע"י תרגום.
אנחנו בישראל ודוברים עברית, שאומנם אינה העברית המקראית בה נכתבו כל מיני ספרי "קודש", אבל היא קרובה מספיק כדי שמה שנזדקק לו יהיה פרוש ולא תרגום לכל היותר.
וגם אז, הפרוש עצמו יהיה רק אמצעי דרכו נבין, וההוכחה צריכה להיות מפורטת בטקסט המקורי.
 
אז אני חוזר ושואל: האם הסרטון שלך מביא טקסט שמוכיח שאל קיים?
אם כן, תפנה למקום הרלוונטי בסרטון.
Philosophizing
New member
האמירה שכל מה שאתה יודע מבוסס על המדע התצפיתי חסרת מובן.
זו אמירה שבעצמה אינה מבוססת על מדע תצפיתי - אין שום ניסוי שיכול לאשש או להפריך אותה.
תרגום השבעים בהחלט יכול לספק מידע, לפחות מידע משלים, על צורת הבנה מקובלת בפרשנות המקרא בזמן בית שני. זה לא מוכיח כמובן שום דבר על הראיה הקוסמולוגית, אבל זו לא הייתה מטרת הבאת הדברים כפי שציינתי גם בסרטון וגם כאן.
לא. הם ממש לא הבינו את אקווינס. ביותר מעניין אחד. למשל בנושא של חוסר האפשרות של אינסוף סיבות ותוצאות: זה ממש אבל לגמרי ממש ובפירוש לא מה שהוא אומר. הוא דווקא סבור שאינסוף סיבות ותוצאות הוא דבר אפשרי עקרונית - וכפי שמופיע לקראת הסוף בסרטון שהבאתי. ויש להם עוד כמה שגיאות שנובעות מבורות של מתחילים (ומגוחכת האיצטלא הכביכול מלומדת של הסרטון). אבל אין לי זמן לכך כעת וגם זה לא כזה חשוב מה הם הבינו. אולי אכתוב על כך פעם אחרת.
אילו היית ממשיך לצפות היית רואה הפנייה לוויליאם פוקסוול אולברייט שמראה כיצד נובע שזהו הפירוש מהמקור העברי עצמו (3:55).
הסרטון בהחלט מספק ראיה לקיום האל - אך היא אינה מבוססת על טקסט כזה או אחר אלא על הבנת ההכרח הסיבתי, מתי הוא מופיע ומתי אינו.
זו אמירה שבעצמה אינה מבוססת על מדע תצפיתי - אין שום ניסוי שיכול לאשש או להפריך אותה.
תרגום השבעים בהחלט יכול לספק מידע, לפחות מידע משלים, על צורת הבנה מקובלת בפרשנות המקרא בזמן בית שני. זה לא מוכיח כמובן שום דבר על הראיה הקוסמולוגית, אבל זו לא הייתה מטרת הבאת הדברים כפי שציינתי גם בסרטון וגם כאן.
לא. הם ממש לא הבינו את אקווינס. ביותר מעניין אחד. למשל בנושא של חוסר האפשרות של אינסוף סיבות ותוצאות: זה ממש אבל לגמרי ממש ובפירוש לא מה שהוא אומר. הוא דווקא סבור שאינסוף סיבות ותוצאות הוא דבר אפשרי עקרונית - וכפי שמופיע לקראת הסוף בסרטון שהבאתי. ויש להם עוד כמה שגיאות שנובעות מבורות של מתחילים (ומגוחכת האיצטלא הכביכול מלומדת של הסרטון). אבל אין לי זמן לכך כעת וגם זה לא כזה חשוב מה הם הבינו. אולי אכתוב על כך פעם אחרת.
אילו היית ממשיך לצפות היית רואה הפנייה לוויליאם פוקסוול אולברייט שמראה כיצד נובע שזהו הפירוש מהמקור העברי עצמו (3:55).
הסרטון בהחלט מספק ראיה לקיום האל - אך היא אינה מבוססת על טקסט כזה או אחר אלא על הבנת ההכרח הסיבתי, מתי הוא מופיע ומתי אינו.
כל מה שיש ב-3:55 בסרטון
זה הטענה שלמשה נמסר שאלוהים הוא הסיבה לכל.
 
ואז זה ממשיך להסביר, לפי ציטוטים מספרים שונים, למה אלוהים נחשב ל-"סיבה לכל" ביהדות ודתות נלוות.
 
זו כאמור אינה הוכחה לקיומו של אלוהים.
לכל היותר, זו הוכחה לכך שבאותם ספרים כתוב שאלוהים הוא הסיבה לכל.
 
לגבי האמירה שלי, די קל לבחון אותה מדעית: מספיק למצוא פרט מידע אחד שאני מתייג כ-"יודע", ולהראות שהמקור שלו, אינו מניסוי תצפיתי.
זה יפריך באופן מיידי את הטענה.
 
אבל כמובן שזו שטות - האמרה שלי אינה נתון על המציאות, ועל כן אינה צריכה אישוש או הפרכה מדעית.
האמרה שלי בסה"כ באה להבהיר לך כיצד אני מגדיר את המילה "יודע" ככל שהיא נוגעת ל-"מציאות".
זו הגדרה.
 
מבחינת קיום או אי קיום אל כזה או אחר - זו טענה על המציאות.
לכן, זו לא שאלה לפילוסופיה, אלא שאלה למדע תצפיתי.
אם קיים אל כלשהו, הוא אמור לבוא לידי ביטוי במציאות, ועל כן צריכה להיות דרך לזהות ביטוי זה.
 
אם קיים אל ספציפי, זה שמתואר בתנ"ך וכביכול דיבר עם אדם בשם משה על הר בשם סיני, הרי קל מאוד להגדיר אלו ראיות דרושות להוכחתו, שבהעדרם אין מנוס מלהגיע למסקנה שהסיפור בדוי.
 
מעבר לזה, ניתן אף להגדיר אלו ראיות יוכחו בוודאות שהסיפור לא התקיים.
(הרי חוסר ראיות לקיום אינו כשלעצמו ראיה לחוסר קיום).
זה הטענה שלמשה נמסר שאלוהים הוא הסיבה לכל.
 
ואז זה ממשיך להסביר, לפי ציטוטים מספרים שונים, למה אלוהים נחשב ל-"סיבה לכל" ביהדות ודתות נלוות.
 
זו כאמור אינה הוכחה לקיומו של אלוהים.
לכל היותר, זו הוכחה לכך שבאותם ספרים כתוב שאלוהים הוא הסיבה לכל.
 
לגבי האמירה שלי, די קל לבחון אותה מדעית: מספיק למצוא פרט מידע אחד שאני מתייג כ-"יודע", ולהראות שהמקור שלו, אינו מניסוי תצפיתי.
זה יפריך באופן מיידי את הטענה.
 
אבל כמובן שזו שטות - האמרה שלי אינה נתון על המציאות, ועל כן אינה צריכה אישוש או הפרכה מדעית.
האמרה שלי בסה"כ באה להבהיר לך כיצד אני מגדיר את המילה "יודע" ככל שהיא נוגעת ל-"מציאות".
זו הגדרה.
 
מבחינת קיום או אי קיום אל כזה או אחר - זו טענה על המציאות.
לכן, זו לא שאלה לפילוסופיה, אלא שאלה למדע תצפיתי.
אם קיים אל כלשהו, הוא אמור לבוא לידי ביטוי במציאות, ועל כן צריכה להיות דרך לזהות ביטוי זה.
 
אם קיים אל ספציפי, זה שמתואר בתנ"ך וכביכול דיבר עם אדם בשם משה על הר בשם סיני, הרי קל מאוד להגדיר אלו ראיות דרושות להוכחתו, שבהעדרם אין מנוס מלהגיע למסקנה שהסיפור בדוי.
 
מעבר לזה, ניתן אף להגדיר אלו ראיות יוכחו בוודאות שהסיפור לא התקיים.
(הרי חוסר ראיות לקיום אינו כשלעצמו ראיה לחוסר קיום).
Philosophizing
New member
שוב אתה נתפס לזוטות ואף ביקורת עניינת על הראיה עצמה.
תבדוק על מה התלוננת לגבי העברית מקודם ומדוע השבתי כפי שהשבתי ואם תקשיב למהלך הטיעון עצמו ותהיה לך תגובה עניינית על ההוכחה כפי שהיא מובאת בוידאו אשתדל להשיב לה.
אף פילוסוף רציני אינו סבור שכל מה שאנו יודעים נובע מתצפיות. זו אמירה כל כך אבסודרית שאין כאן טעם אפילו לנסות להסביר מדוע.
לא הבנתי: האם ההגדרה שלך ל"יודע" אינה אמורה להיות קשורה למציאות? בוודאי שהיא קשורה. יידע מוגדר כהאמנה אמיתית ומוצדקת. האמנה כזו מבטאת עניין אובייקטיבי שמתקיים בין מצבי החשיבה שלך לבין המציאות ולכן טענות על הידע עצמו הן בעצמן טענות שמתייחסות למציאות. מכאן, שמה שאתה טוען על מה שניתן לדעת צריך בעצמו להיות קשור למציאות ושוב פעם חוזרים לטענה שהמשפט שלך מקודם חסר משמעות.
תבדוק על מה התלוננת לגבי העברית מקודם ומדוע השבתי כפי שהשבתי ואם תקשיב למהלך הטיעון עצמו ותהיה לך תגובה עניינית על ההוכחה כפי שהיא מובאת בוידאו אשתדל להשיב לה.
אף פילוסוף רציני אינו סבור שכל מה שאנו יודעים נובע מתצפיות. זו אמירה כל כך אבסודרית שאין כאן טעם אפילו לנסות להסביר מדוע.
לא הבנתי: האם ההגדרה שלך ל"יודע" אינה אמורה להיות קשורה למציאות? בוודאי שהיא קשורה. יידע מוגדר כהאמנה אמיתית ומוצדקת. האמנה כזו מבטאת עניין אובייקטיבי שמתקיים בין מצבי החשיבה שלך לבין המציאות ולכן טענות על הידע עצמו הן בעצמן טענות שמתייחסות למציאות. מכאן, שמה שאתה טוען על מה שניתן לדעת צריך בעצמו להיות קשור למציאות ושוב פעם חוזרים לטענה שהמשפט שלך מקודם חסר משמעות.
הייתי שמח לדבר לגופה של ההוכחה, רק שאיני מוצא שום הוכחה
בסרטון שצירפת.
 
אם תפנה אותי לנקודת זמן בו מתחילים לדבר על הוכחה, אתן לזה עוד הזדמנות, עד אז, אין לי ברירה אלא להניח שבסרטון אין שום הוכחה ומעולם לא היית.
 
לגבי פילוסופיה:
הדרך בה אתה, ו-"מוכיחי" דת אחרים משתמשים במונח, הופך אותה ללא יותר מאשר אוסף מילים ריק.
 
אני לא מקבל שום "הוכחות" פילוסופיות לגבי המציאות, היות ועד כה הם התבררו כבולשיט גמור.
במשך אלפי שנים אנשים ישבו והתפלספו לגבי מהות העולם שסובב אותנו, אבל התקדמות אמתית התרחשה רק ככאשר אנשים הפסיקו להתפלסף, ויצאו לעולם לבדוק מה באמת קורה.
 
כך למשל, פילוסופים המציאו כל מיני טענות לגבי צורת העולם, אבל רק כאשר ארטוסטינס הלך ומדד, קיבלנו וודאות על כך שמדובר בכדור.
ולמרות שג'ורדנו ברונו, ראה בחלום רמזים למבנה האמתי של מערכת השמש והיקום (ועל זה הכנסייה שרפה אותו על מוקד), נדרש גלילאו והטלסקופ שלו כדי לקבל את הידע האמתי.
 
אז פילוסופיה (אמתית, לא מה שאתה קורא לו פילוסופיה), כבודה במקומה מונח, אבל ככל שהדבר נוגע למציאות, חקר מדעי הוא השיטה היחידה לדעת משהו.
בסרטון שצירפת.
 
אם תפנה אותי לנקודת זמן בו מתחילים לדבר על הוכחה, אתן לזה עוד הזדמנות, עד אז, אין לי ברירה אלא להניח שבסרטון אין שום הוכחה ומעולם לא היית.
 
לגבי פילוסופיה:
הדרך בה אתה, ו-"מוכיחי" דת אחרים משתמשים במונח, הופך אותה ללא יותר מאשר אוסף מילים ריק.
 
אני לא מקבל שום "הוכחות" פילוסופיות לגבי המציאות, היות ועד כה הם התבררו כבולשיט גמור.
במשך אלפי שנים אנשים ישבו והתפלספו לגבי מהות העולם שסובב אותנו, אבל התקדמות אמתית התרחשה רק ככאשר אנשים הפסיקו להתפלסף, ויצאו לעולם לבדוק מה באמת קורה.
 
כך למשל, פילוסופים המציאו כל מיני טענות לגבי צורת העולם, אבל רק כאשר ארטוסטינס הלך ומדד, קיבלנו וודאות על כך שמדובר בכדור.
ולמרות שג'ורדנו ברונו, ראה בחלום רמזים למבנה האמתי של מערכת השמש והיקום (ועל זה הכנסייה שרפה אותו על מוקד), נדרש גלילאו והטלסקופ שלו כדי לקבל את הידע האמתי.
 
אז פילוסופיה (אמתית, לא מה שאתה קורא לו פילוסופיה), כבודה במקומה מונח, אבל ככל שהדבר נוגע למציאות, חקר מדעי הוא השיטה היחידה לדעת משהו.
Philosophizing
New member
יכול להתחיל מ- 23:14
אבל כפי שתוכל לראות מההתכתבות למטה - לא הכי יעיל.
מה שאתה יודע על המציאות מבוסס בין השאר על מתמטיקה, זכרון, פסיכולוגיה, פילוסופיה ועוד הרבה דברים שלא ניתן לאשש בתצפית. נכון שכשמדובר במדעי הטבע חלק בלתי נפרד מהמתודה לבדיקת תאוריות היא תצפית שהרי זה בדיוק הנושא המדובר - העולם הנתפס בחושים. אבל אתה מסוגל למשל לדעת מה אכלת אתמול לארוחת בוקר גם בלעדי שתהיה מסוגל לבצע ניסוי שיסכן את ה"תאוריה" וכמו כן אתה מסוגל לדעת עקרונות מטאפיסיים - למשל זהות הבלתי נבדלים של לייבניץ או שדברים אינם נוצרים מן האין ללא סיבה, או נניח שיש אינסוף משפטים ראשוניים ועוד אינספור דברים בלעדי שניתן עקרונית לבצע תצפית כלשהי שתאשש או תפריך זאת.
אבל כפי שתוכל לראות מההתכתבות למטה - לא הכי יעיל.
מה שאתה יודע על המציאות מבוסס בין השאר על מתמטיקה, זכרון, פסיכולוגיה, פילוסופיה ועוד הרבה דברים שלא ניתן לאשש בתצפית. נכון שכשמדובר במדעי הטבע חלק בלתי נפרד מהמתודה לבדיקת תאוריות היא תצפית שהרי זה בדיוק הנושא המדובר - העולם הנתפס בחושים. אבל אתה מסוגל למשל לדעת מה אכלת אתמול לארוחת בוקר גם בלעדי שתהיה מסוגל לבצע ניסוי שיסכן את ה"תאוריה" וכמו כן אתה מסוגל לדעת עקרונות מטאפיסיים - למשל זהות הבלתי נבדלים של לייבניץ או שדברים אינם נוצרים מן האין ללא סיבה, או נניח שיש אינסוף משפטים ראשוניים ועוד אינספור דברים בלעדי שניתן עקרונית לבצע תצפית כלשהי שתאשש או תפריך זאת.
Philosophizing
New member
אה.. חשבתי שאתאיסטים מעודדים רחבות אופקים
"דוגמה מטומטמת", לדעתך. מדוע? כי אתה יודע מה אכלת מתצפיות שערכת אתמול. אבל איך אתה יודע שערכת תצפיות אתמול? שוב חוזרים לזכרון.
"דוגמה מטומטמת", לדעתך. מדוע? כי אתה יודע מה אכלת מתצפיות שערכת אתמול. אבל איך אתה יודע שערכת תצפיות אתמול? שוב חוזרים לזכרון.
אתאיסטים גם מעודדים חשיבה ביקורתית, ורחבת אופקים
אין פרושה לקבל כל בולשיט שדוחפים לך לגרון אנשים נצלנים ואינטרסנטים.
 
זו הסיבה שאנחנו לא משתמשים באלכימיה אלא בכימיה.
ואנחנו לא חוזים עונות עם אסטרולוגיה אלה מחשבים אותן עם אסטרונומיה וחוזים מזג אוויר עם מטאורולוגיה.
 
הזיכרון אגב, גם הוא דבר פיזיקלי בר בדיקה. אם לא היית כ"כ לחוץ למכור לי את שקר האלוהים שלך, היית מבין זאת...
אין פרושה לקבל כל בולשיט שדוחפים לך לגרון אנשים נצלנים ואינטרסנטים.
 
זו הסיבה שאנחנו לא משתמשים באלכימיה אלא בכימיה.
ואנחנו לא חוזים עונות עם אסטרולוגיה אלה מחשבים אותן עם אסטרונומיה וחוזים מזג אוויר עם מטאורולוגיה.
 
הזיכרון אגב, גם הוא דבר פיזיקלי בר בדיקה. אם לא היית כ"כ לחוץ למכור לי את שקר האלוהים שלך, היית מבין זאת...
Philosophizing
New member
שורה תחתונה אינך מוכן להתעמת עם אמונות שונות משלך.
מה שהיה רלבנטי בדוגמה שהבאתי לגבי הזכרון הוא שאפשר לראות ממנה שלא הגיוני להחזיק באמונה התמימה לפיה כל מה שאנו יודעים מבוסס על תצפיות. מדובר רק באחת מהדוגמאות שהבאתי להפרכתה (בנוסף למתמטיקה, לוגיקה, הידיעה מראש שקיימת סיבתיות למצבים קונטינגנטים, מצבים פסיכולוגים של אחרים ועוד), כך שהשאלה האם זכרון היא פעולה פיסיקלית אינה רלבנטית. מה שחשוב הוא שאתה בוודאי *יודע* מה אכלת אתמול גם אם לא הייתה לנו כל דרך לבצע ניסוי שיאשש או יפריך זאת.
ושוב, עצם העובדה שמדובר בכך שצפית בפעולת האכילה *אתמול* חסרת רלבנטיות לטענה, כי את העובדה הזו אתה לומד רק בזכות ההסתמכות על פעולת הזכרון בהווה - מדובר בטענה מעגלית.
מה שהיה רלבנטי בדוגמה שהבאתי לגבי הזכרון הוא שאפשר לראות ממנה שלא הגיוני להחזיק באמונה התמימה לפיה כל מה שאנו יודעים מבוסס על תצפיות. מדובר רק באחת מהדוגמאות שהבאתי להפרכתה (בנוסף למתמטיקה, לוגיקה, הידיעה מראש שקיימת סיבתיות למצבים קונטינגנטים, מצבים פסיכולוגים של אחרים ועוד), כך שהשאלה האם זכרון היא פעולה פיסיקלית אינה רלבנטית. מה שחשוב הוא שאתה בוודאי *יודע* מה אכלת אתמול גם אם לא הייתה לנו כל דרך לבצע ניסוי שיאשש או יפריך זאת.
ושוב, עצם העובדה שמדובר בכך שצפית בפעולת האכילה *אתמול* חסרת רלבנטיות לטענה, כי את העובדה הזו אתה לומד רק בזכות ההסתמכות על פעולת הזכרון בהווה - מדובר בטענה מעגלית.
Philosophizing
New member
זה סותר את דבריו של Bravo man לעיל:
"כל מה שאני יודע על המציאות, בהגדרה, מבוסס על המדע התצפיתי."
"כל מה שאני יודע על המציאות, בהגדרה, מבוסס על המדע התצפיתי."
שפיפון ים סינגפורי
New member
א. זה לא סותר בכלל. ב. גם אם כן, אז מה?
אין פה שום קשר לאמונות.
אתה משחק במילים.
 
מן הסתם, אם היינו מוציאים את הזיכרון שלנו ממשוואת הידע, לא היינו יודעים כלום, משום מקום, לא ממתמטיקה, לא מפיזיקה, ולא מלוגיקה, וזאת משום שכל מה שהיה לפני שניה הוא כבר פונקציה של זיכרון.
 
רק מאז שכתבת אות ראשונה בהודעה שלך ועד שלחצת שלח, אתה כבר תלוי בזיכרון, ואם זאת אין שום דרך לוגית להוכיח שכתבת הודעה בכלל.
 
אבל, זה לא הופך את הזיכרון לתופעה פילוסופית או מטאפיזית.
 
אם לא היית שקוע בדמגוגיה, היית מבין באמת את מה שכתבתי, וזה לא מסובך:
1. "קיום" הוא פעולה פיזית במציאות.
2. כל מה שאני מקבל כידע על המציאות הפיזית מגיע מחקר בשיטה המדעית.
3. לפי 1-ו-2 כל ניסיון להוכיח שאל כזה או אחר קיים חייב להיעשות בשיטה המדעית.
 
אמונה, בהגדרה, היא משהו שעושים כשאין ידע.
אתה מאמין במה שאתה לא יודע, לכן אם אתה חושב שאפשר "להוכיח אמונה", הרי שאתה טועה כבר ברמה המילולית פילוסופית.
 
וכמו שאנשים כבר כתבו לך כאן: מתמטיקה ולוגיקה לא מוכיחים דברים על המציאות.
בפיזיקה למשל, יש סברות שהוכחו מתמטית אך לא ע"י תצפיות.
לרוב קוראים להם "מודלים".
 
מודל או סברה כאלה לא הופכים ל-"תאוריה" עד שלא מבצעים ניסוי תצפיתי בפועל שיוכיח שהמתמטיקה תואמת למציאות.
לפעמים, יותר מגרסה אחת של מודל מתמטי תואמת למציאות (מסבירה אותה), כמו שקורה עכשיו בתורת הקוונטים, ואז לא יודעים איזו נכונה באמת עד שהדבר לא יוכרע בניסוי.
אתה משחק במילים.
 
מן הסתם, אם היינו מוציאים את הזיכרון שלנו ממשוואת הידע, לא היינו יודעים כלום, משום מקום, לא ממתמטיקה, לא מפיזיקה, ולא מלוגיקה, וזאת משום שכל מה שהיה לפני שניה הוא כבר פונקציה של זיכרון.
 
רק מאז שכתבת אות ראשונה בהודעה שלך ועד שלחצת שלח, אתה כבר תלוי בזיכרון, ואם זאת אין שום דרך לוגית להוכיח שכתבת הודעה בכלל.
 
אבל, זה לא הופך את הזיכרון לתופעה פילוסופית או מטאפיזית.
 
אם לא היית שקוע בדמגוגיה, היית מבין באמת את מה שכתבתי, וזה לא מסובך:
1. "קיום" הוא פעולה פיזית במציאות.
2. כל מה שאני מקבל כידע על המציאות הפיזית מגיע מחקר בשיטה המדעית.
3. לפי 1-ו-2 כל ניסיון להוכיח שאל כזה או אחר קיים חייב להיעשות בשיטה המדעית.
 
אמונה, בהגדרה, היא משהו שעושים כשאין ידע.
אתה מאמין במה שאתה לא יודע, לכן אם אתה חושב שאפשר "להוכיח אמונה", הרי שאתה טועה כבר ברמה המילולית פילוסופית.
 
וכמו שאנשים כבר כתבו לך כאן: מתמטיקה ולוגיקה לא מוכיחים דברים על המציאות.
בפיזיקה למשל, יש סברות שהוכחו מתמטית אך לא ע"י תצפיות.
לרוב קוראים להם "מודלים".
 
מודל או סברה כאלה לא הופכים ל-"תאוריה" עד שלא מבצעים ניסוי תצפיתי בפועל שיוכיח שהמתמטיקה תואמת למציאות.
לפעמים, יותר מגרסה אחת של מודל מתמטי תואמת למציאות (מסבירה אותה), כמו שקורה עכשיו בתורת הקוונטים, ואז לא יודעים איזו נכונה באמת עד שהדבר לא יוכרע בניסוי.
Philosophizing
New member
מקודם טענת שכל מה שאתה יודע על המציאות מבוסס על מדע תצפיתי.
הצבעתי על שלל הדברים שאתה יודע מהזכרון כאחת הדוגמאות הנגדיות לכך. תשובתך הייתה שגם זכרון זה עניין פיסיקלי, והגבתי ששאלת הפיסיקליות לא רלבנטית - זו עדיין דוגמה שסותרת את הטענה המקורית. יש דברים שאנו יודעים שלא על בסיס מדע תצפיתי. אז כאן אתה מגיב ש"זה לא הופך את הזיכרון לתופעה פילוסופית או מטאפיזית." אך שוב, זה לא רלבנטי לענין הפרכת הקביעה לפיה כל מה שידוע מבוסס על מדע תצפיתי.
כעת אתה מוסיף טענה אחרת. בטענה 1 אתה מגדיר שקיום הוא פעולה פיסית במציאות, הגדרה שאינני מוצא סיבה לחשוב שהיא אמיתית, ולהפך: כמה וכמה נימוקים לחשוב שהיא שקרית - למשל המחשבה על משפט פרמה אינה נראית על פניו פיסיקלית, ולמרות כך המחשבה הזו נראית כמשהו שקיים במציאות. או החוויה הפנימית שלך של הצבע ירוק או אדום. באופן דומה לגבי משפט 2, שהפרכנו כבר קודם בגלל הדוגמה עם הזכרון לגבי ארוחת הבוקר אתמול. האירוע הנזכר הוא פעולה שקרתה במציאות הפיסיקלית אולם אינך מקבל את הידע הנזכר כתוצאה מחקר בשיטה המדעית.
מתמטיקה יכולה להוכיח דברים על המציאות. למשל אתה יודע מראש ובוודאות, רק מעצם העובדה שהמשפט שהוכיח אוקלידס (אפריורית וללא כל תצפית) לגבי אינסוף מספרים ראשוניים אמיתי, שאם תיקח מחר מספר אסטרונומי כלשהו של אטומים מסוג X ותחלקם לקבוצות שוות, תמיד יהיה לך מספר יותר גבוה כלשהו של אטומים שלא תוכל לחלקם כך (למעט כמובן עצמם ו-1) - והכוונה שזה יתקיים בפועל במציאות של האטומים והיכולת הפיסית שלך לחלקם.
הצבעתי על שלל הדברים שאתה יודע מהזכרון כאחת הדוגמאות הנגדיות לכך. תשובתך הייתה שגם זכרון זה עניין פיסיקלי, והגבתי ששאלת הפיסיקליות לא רלבנטית - זו עדיין דוגמה שסותרת את הטענה המקורית. יש דברים שאנו יודעים שלא על בסיס מדע תצפיתי. אז כאן אתה מגיב ש"זה לא הופך את הזיכרון לתופעה פילוסופית או מטאפיזית." אך שוב, זה לא רלבנטי לענין הפרכת הקביעה לפיה כל מה שידוע מבוסס על מדע תצפיתי.
כעת אתה מוסיף טענה אחרת. בטענה 1 אתה מגדיר שקיום הוא פעולה פיסית במציאות, הגדרה שאינני מוצא סיבה לחשוב שהיא אמיתית, ולהפך: כמה וכמה נימוקים לחשוב שהיא שקרית - למשל המחשבה על משפט פרמה אינה נראית על פניו פיסיקלית, ולמרות כך המחשבה הזו נראית כמשהו שקיים במציאות. או החוויה הפנימית שלך של הצבע ירוק או אדום. באופן דומה לגבי משפט 2, שהפרכנו כבר קודם בגלל הדוגמה עם הזכרון לגבי ארוחת הבוקר אתמול. האירוע הנזכר הוא פעולה שקרתה במציאות הפיסיקלית אולם אינך מקבל את הידע הנזכר כתוצאה מחקר בשיטה המדעית.
מתמטיקה יכולה להוכיח דברים על המציאות. למשל אתה יודע מראש ובוודאות, רק מעצם העובדה שהמשפט שהוכיח אוקלידס (אפריורית וללא כל תצפית) לגבי אינסוף מספרים ראשוניים אמיתי, שאם תיקח מחר מספר אסטרונומי כלשהו של אטומים מסוג X ותחלקם לקבוצות שוות, תמיד יהיה לך מספר יותר גבוה כלשהו של אטומים שלא תוכל לחלקם כך (למעט כמובן עצמם ו-1) - והכוונה שזה יתקיים בפועל במציאות של האטומים והיכולת הפיסית שלך לחלקם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.