מה דעתכם על ההוכחה הקוסמולוגית כאן

[Philosophizing]

אכן. זה מה שנובע מהאמונה שכל הידע מבוסס על מדע תצפיתי

 

[Hameln]

הפוך, גוטה, הפוך. אתה לקחת את הדיון למחוזות הסוליפסיזם.

 

[Philosophizing]

מעניין. אתה מעדיף "לרדת" על היריב שלך גם אם זה יוציא אותך

קשה הבנה...

עיין שוב לעיל, מדובר בצורת טיעון המכונית "רדוקציה לאבסורד"

 

[Hameln]

לא. אני (כרגע לפחות) לא תופס אותך כיריב שלי

(ובכלל לא מכיר אותך).

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כל הידע האנושי כולו נסמך על שתי אקסיומות בסיסיות.

בלי שתי האקסיומות הנ"ל אין שום דרך לצבור ידע על המציאות. האקסיומות הן:
&nbsp
1. ישנה מציאות אובייקטיבית.
2. ניתן ללמוד עליה דברים.
&nbsp
סוליפסיזם, שהיא העמדה הגורסת שאין שום דבר בעולם מלבד אתה עצמך, וכל החוויות שלך קיימות רק בדמיון - זו עמדה שכמובן שוללת את האקסיומה הראשונה. עקרונית, מבחינה אפיסטמולוגית לא ניתן לשלול סוליפסיזם - אלא שהעמדה הזו כשלעצמה היא לחלוטין לא שימושית. (ובמאמר מוסגר - אם כל המציאות היא יציר דמיונך הרי גם אלוהים נופל לקטגוריה הזו, (וכמובן גם חדי קרן, שדונים ופיות) כך שסוליפסיזם לא מקדם אותך להוכחה שאלוהים קיים.)
&nbsp

 

[Philosophizing]

מה שטענתי זה שסוליפסיזם נובע מההנחה לפיה כל הידע

על המציאות נובע ממדע תצפיתי. הנחה שמביאה לאבסורד, שכן אין הבדל מבחינת נתוני תצפית בין עולם סוליפסיסטי לאמיתי, ואין הבדל תצפיתי בין עולם הניחן בגליצ'ים מטורפים בסגנון זכרונות שהושתלו לך לפני דקה וכיוצ"ב לבין עולם שלא (ע"ע המוח של בולצמן).

מעבר לכך, ההבנה שיש אקסיומות שרציונלי לסמוך עליהן כאמיתיות למרות שאינן נובעות ממדע תצפיתי, תסביר לך הרבה עניינים. למשל כיצד אתה יכול לדעת מראש שמשפטים כלשהם במתמטיקה אמיתיים, שלאחרים יש מצבי תודעה למרות שמבחינה תצפיתית הם יכולים להיות זומבים מתוכנתים והכל ייראה אותו דבר. או, במקרה שלנו, שעקרון כמו הטעם המספיק או עקרון הסיבתיות (שנראה אקסיומה מובנת מאליה לא פחות מהאקסיומות הקודמות) מהימן באותה מידה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, סוליפסיזם לא יכול לנבוע מההנחה הזו.

ההנחה הזו (נכונה או לא) נשענת (בין היתר) על שתי האקסיומות הבסיסיות שהזכרתי קודם - וסוליפסיזם שוללת את האקסיומה הראשונה - על פי הסוליפסיזם אין מציאות אובייקטיבית - יש רק אני והדמיון שלי.
&nbsp
אתה לא יכול לדעת מראש שמשפטים במתימטיקה אמיתיים. במתימטיקה, כל משפט דורש הוכחה על מנת שיחשב לאמיתי - אפילו 1+1=2 (וכן, יש גם לזה הוכחה מתימטית)
&nbsp
מעבר לזה - המתימטיקה עצמה היא מודל מנטלי (ואני מכליל כאן גם את הלוגיקה הפורמלית מכיון שהיא אכן ענף במתימטיקה). אין במציאות הפיזית דבר כזה מתימטיקה - זהו מודל שאנחנו משתמשים בו כדי לתאר את המציאות הפיזית (ודברים נוספים). ניתן לבנות מודלים מתימטיים קונסיסטניים ונכונים שאין בינם לבין המציאות קשר - דוגמה מפורסמת מעולם הפיזיקה היא תורת המיתרים - כי מכיון שהיא נכונה ומדוייקת מבחינה מתימטית, אין שום תצפית או ניסוי שיכול לאשש אותה (נכון להיום) ולהעביר אותה ממעמד של היפותזה למעמד של תיאוריה.
&nbsp
&nbsp

 

[BravoMan]

ואם אני לא תועה, יש תורות מתחרות לתורת המתחרים

שגם הן נכונות מתמטית, אבל גם אותן אי אפשר לבדוק בניסוי תצפיתי, ולכן לא בטוחים איזה מודל באמת מתאים יותר טוב.

 

[hnc]

תועה? כן, אתה גם טועה וגם תועה...

 

[Philosophizing]

היא אינה יכולה להשען על "שתי האקסיומות הבסיסיות" שהזכרת.

כי כשאתה מפעיל את אותה הנחה על שתי האקסיומות מתקבל חוסר קונסיסטנטיות. אם כל הידע מבוסס על מדע תצפיתי אזי מאחר ואין שום תצפית שיכולה להבחין בין השאלה האם יש מציאות אובייקטיבית או אין - יוצא שאינך יודע האם יש מציאות אובייקטיבית או לא. הדרך לצאת מהסבך הלוגי זה אם תוותר על ההנחה הנאיבית לפיה כל היידע על המציאות נובע ממדע תצפיתי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אבל מבחינה אפיסטמולוגית לא ניתן לשלול סוליפסיזם.

אין שום דרך בעולם לשלול באופן לוגי את הטענה של היקום הוא יציר דמיוני, כולל הגוף שלי עצמו. נסה והווכח בעצמך - אנא ספק לי הוכחה שאתה בכלל קיים ולא חלק מהדמיון שלי.

 

[Philosophizing]

נכון, אבל בהנחה ששנינו יודעים שזה לא כך,

זה יוצר חוסר עקביות עם האמונה שאומרת שכל מה שידוע לנו על המציאות נובע ממדע תצפיתי

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אבל איך אתה "יודע" שזה לא כך?

הרי לפני שניה הסכמת שלא ניתן לשלול סוליפסיזם, אז איך במשפט הבא אתה טוען שאתה **יודע** שסוליפסיזם היא עמדה שגויה?
&nbsp
כמו שאמר ארון רה: If you can't show it you don't know it - ובתרגום לעברית - אם אינך יכול להוכיח את זה, אתה לא יודע את זה - וכאן בדיוק נעוץ ההבדל בין ידע לבין אמונה.
אמונה לא דורשת הצדקה, ידע כן.
&nbsp

 

[Philosophizing]

הסכמתי שזה רק כשמניחים שכל מה שידוע נובע ממדע תצפיתי

אבל אף אחד אינו באמת מניח משפט מופרך שכזה לא בחיי היום יום שלו ובוודאי שלא במחקר.

אתה הופך את היוצרות: אם מהדברים שאתה טוען נובע שבלתי אפשרי לדעת כזה דבר, זה יוצר רדוקציה לאבסורד של הדברים שאתה טוען - לא של העמדה שלי. העמדה שלי מכונית בקרב אפיסטמולוגים - Foundationalism והיא אומרת שיש דברים שהתבונה מסוגלת לדעת באופן בסיסי והם הנחות היסוד הבסיסיות שעליהן מבוסס בניין הידע.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני באמת כבר לא יודע על מה אתה מדבר.

הנה הטענות שלי:
&nbsp
1. על מנת שניתן יהיה ללמוד משהו על המציאות יש קודם כל להניח לפחות שתי הנחות יסוד: א. קיימת מציאות אובייקטיבית ועקבית. ב. ניתן ללמוד עליה דברים.
מתוך שתי הנחות היסוד הנ"ל נובע גם עקרון הסיבתיות - שהרי בלעדיו אף אחת מהן לא היתה מתקיימת.
&nbsp
2. העמדה הסוליפסיטית טוענת ש**אין** מציאות אובייקטיבית, ולכן היא סותרת את הנחת היסוד הראשונה מהסעיף הקודם. עם זאת, אין שום דרך שבה ניתן להוכיח, מבחינה לוגית, שהעמדה הסוליפסיטית שגויה. רוב האנשים פוסלים אותה משתי סיבות עיקריות: א. היא לא נשמעת הגיונית (common sense) ו ב. היא לא מעשית (אם הכל יציר הדמיון, ממילא אין טעם ללמוד על המציאות שאינה קיימת).
&nbsp
הטענה "כל מה שאנחנו יודעים על המציאות נובע מהמדע התצפיתי" היא לא טענה שלי, היא טענה של בראוומן. אני לא חושב ש **כל** מה שאנחנו יודעים נובע מהמדע, אני חושב שאנחנו לומדים על המציאות גם דרך החוויה האישית שלנו.

 

[BravoMan]

אם נדייק:

הטענה שלי היית שכל מה שאנחנו יודעים על המציאות החיצונית האובייקטיבית אנו יודעים מתצפיות.
&nbsp
אני לא בטוח מה אתה מכנה "חוויה אישית", אבל מבחינתי, הידע על מה שאכלתי אתמול לארוחת צהריים, גם הוא מגיע מסוג של תצפית.
&nbsp
כשאני אוכל ארוחת צהריים, זה לא ניסוי מדעי ולא תצפית מדעית, ואולי זה אף עונה על הגדרה שלך של "חוויה אישית", ועדיין אני שם את זה תחת הקטגוריה "תצפית" כי זה משהו שנקלט לי בחושים.
&nbsp
לא משהו שאני מתפלסף עליו מתוך הנחה שהייתי חייב לאכול ארוחת צהריים, אחרת זה היה אבסורד שאני גוועה ברעב.
&nbsp

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כל דבר חיצוני לך זה משהו שנקלט לך בחושים

אמצעי הקלט של המוח הוא החושים. אין לו אמצעי קלט אחרים.
למעשה, אנחנו איננו מכירים כלל את המציאות החיצונית האובייקטיבית, אלא רק את תמונת המציאות שקיימת אצלנו במוח, זו שהתקבלה אחרי שהמוח עיבד את הקלט מהחושים. (Phaneron)

כבר קישרתי לוידאו הזה בשרשור הזה - אבל הנה קישור לנקודה הספציפית בוידאו:
https://www.youtube.com/watch?v=L45Q1_psDqk&feature=youtu.be&t=407

וכן, הייתי מסווג את ארוחת הצהריים תחת "חוויה אישית".

 

[Philosophizing]

כל המטרה הייתה להפריך את הטענה שכל מה שידוע נובע ממדע תצפיתי

שממנה התחיל הדיון. בעקרון אני מסכים עם שתי ההנחות שלך, וטוען שאנו יודעים אותן מהשכל הישר וללא כל תצפית שתאשש או תפריך זאת (כי אין כזו).

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה הכוונה "יודעים אותן מהשכל הישר"?

"השכל הישר" (Common sense) לא מהווה שום אינדיקציה לגבי המציאות.
השכל הישר הוא כלי נהדר ברמה היומיומית אבל ברמה גבוהה יותר, כזו שנדרשת למדעי הטבע - הוא פשוט לא עובד.
&nbsp
הדוגמה הטובה ביותר לכך היא פיזיקה:
על פי השכל הישר, לא יכול להיות שאובייקט אחד יוכל להיות בשני מקומות בו זמנית - דבר שקורה כל הזמן במכניקה הקוואנטית.
על פי השכל הישר, חומר לא יכול להווצר באופן ספונטני בריק - דבר שקורה כל הזמן במכניקה הקוואנטית.
על פי השכל הישר, הזמן הוא אחיד ורציף - אבל איינשטיין הוכיח שהזמן משתנה בהשפעת מהירות או כבידה.
יש מן הסתם עוד לא מעט דוגמאות כאלו - ולא רק בפיזיקה.
&nbsp
אנחנו לא יודעים כלום "מהשכל הישר וללא כל תצפית".
&nbsp

 

[BravoMan]

יש כמה דוגמאות יפות מתחום הביולוגיה והרפואה:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16396876
&nbsp
השכל הישר אומר שמחלה אחת לא יכולה לרפא אדם ממחלה אחרת אלא רק להחמיר את מצבו, אך בפועל יש מספר מקרים שזה קורה.
&nbsp
למשל, אנמיה חרמישית, מגנה על נשאיה מפני מלריה.