מה דעתכם על ההוכחה הקוסמולוגית כאן

[BravoMan]

אתה שוב משחק במילים בלי משמעות:

זיכרון אינו מקור הידע שלי, כפי שארנק אינו מקור הכסף שלי.
זה רק המקום בו אני מאחסן חלק מהידע שלי.
&nbsp
המקום הזה לא לגמרי מהימן, ויש מקומות מהימנים יותר לאחסון ידע.
אם נחזור לדוגמה שלך עם אוכל:
נכון, מה אכלתי אתמול מאוחסן בזיכרון ומשם אני שולף אותו, אבל הוא אל נוצר שם.
הוא אוחסן שם כשהסתכלתי על האוכל בזמן שלקחתי ביס.
&nbsp
מתמטיקה לא יכולה להוכיח כלום על העולם האמתי.
אפשר להשתמש בה כדי לתאר דברים על העולם האמתי, אך התיאור יכול לצאת שגוי לגמרי, למרות שמתמטית הוא נכון.
&nbsp
אתה מכיר את תאוריית האתר?
https://en.wikipedia.org/wiki/Aether_theories
&nbsp
לגבי מספרים ראשוניים, כבר הסברתי בהודעה אחרת.

 

[Philosophizing]

נכון. אבל מהיכן אתה יודע שזה מקור אחסון?

מהיכן ידוע לך ש"מה שאכלתי אתמול מאוחסן בזיכרון ומשם אני שולף אותו, אבל הוא לא נוצר שם. הוא אוחסן שם כשהסתכלתי על האוכל בזמן שלקחתי ביס"?

אלו טענות שאתה בוודאי יודע, אולם הן אינן מבוססות על מדע תצפיתי. יתכן שכל הזכרונות שלך נשתלו לפני איזה 5 דקות באקראי או על ידי איזה יצור כלשהו ששולט במוח שלך בלי שאתה יודע ובעצם היית בכלל מישהו אחר לפני כן. אם אומנם זה קרה, העולם היה נראה לך בדיוק כפי שהוא נראה לך אם התיאוריה הקודמת הסטנדרטית שלך לגבי מקורו של הזכרון נכונה. כלומר אין הבדל תצפיתי בין שתי התיאוריות ואתה עדיין יודע שהתאוריה הקודמת היא האמיתית, או מה אכלת אתמול ושאף אחד לא השתיל את הזכרונות הללו כמו גם שלל דברים מהסוג הזה.

 

[BravoMan]

יכול להיות גם שאין בכלל עולם

שכל מה שאני חושב שהוא "קלט מהחושים שלי" זה בכלל בדמיון שלי, והתודעה שלי קיימת איכשהו בלי גוף ובלי יקום.
&nbsp
אני מכיר היטב את הטיעון הפילוסופי של "מוח בצנצנת":
https://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
&nbsp
מבחינתי, זה תרגיל מחשבתי שלא מוביל לשום מקום, ולכן אין לי כל עניין להתעסק בו.
&nbsp
אני מקבל כאקסיומה שהעולם אכן קיים, וממשיך משם.

 

[Philosophizing]

אין זה מספיק לקבל כאקסיומה שהעולם קיים.

כדי לבצע הסקות סטנדרטיות של השכל הישר אתה גם נאלץ לקבל דברים נוספים, למשל, שהזכרון שלך מהימן, שיש מצבי תודעה אצל בני אדם אחרים, שדברים אינם נוצרים מן האין סתם ככה ללא סיבה, שהפיסיקה מתנהגת בצורה סדורה למדי על פי חוקים שניתן לנסחם באופן מתמטי ועוד ועוד.

כלומר יש לך האמנות בסיסיות שאתה מקבל אותן כי הן מתקבלות בקוגניציה שלך כמובנות מאליהן. לא מדובר באקסיומות במובן המצומצם של המונח. כי אקסיומה ניתן לומר גם על דברים שאתה רק מניח רק לצורך הדיון מבלי בהכרח לחשוב שהיא גם אמיתית במציאות. לעומת זאת כאן אתה מניח שהאקסיומות הבסיסיות הללו גם נכונות על המציאות האובייקטיבית שם בחוץ.

זה שאתה יודע שהעולם קיים, וכן שאר האקסיומות שהזכרתי (וגם כאלה שלא), זה עומד בסתירה לאמונה שכל מה שאנו יודעים מבוסס על מדע תצפיתי. בנוסף, מדובר באמונה שיוצרת חוסר קונסיסטנטיות כשאתה מפעיל אותה על עצמה, כי היא בעצמה אינה מבוססת על מדע תצפיתי - אין אף ניסוי שמסוגל לאשש או להפריך אותה.

 

[BravoMan]

אתה טועה!

אני לא צריך לקבל שהזיכרון שלי מהימן, למעשה אני יודע שהזיכרון שלי לא מהימן, כי לפעמים אני לא זוכר מה אכלתי אתמול לאורחת ערב, ולפעמים אני זוכר דברים בצורה שונה ממה שהם קרו.
&nbsp
איך אני יודע שהם קרו בצורה שונה ממה שאני זוכר?
למשל כי יש תיעוד פיזי.
&nbsp
למעשה, יש מקרים של זיכרון פיקטיבי המוני, זה נקרא אפקט מנדלה:
https://www.youtube.com/watch?v=nl7XbFQlDVM
&nbsp
(הפעם בכוונה הבאתי סרטון ארוך, למרות שיש קצרים ממנו, רק כדי שתבין איך אנחנו מרגישים

)
&nbsp
אין לי שום צורך להניח שדברים לא נוצרים "סתם ככה בלי סיבה".
למעשה, אתה לא רוצה שאני אניח את זה!
&nbsp
הרי אתה רוצה שאני אאמין שהאל שלך, יצר פתאום את כל היקום סתם ככה בלי סיבה ומכלום!
&nbsp
כבר הסברתי לך מספר פעמים:
הפיזיקה אינה נוהגת לפי חוקים מתמטיים!
&nbsp
המצאנו את המתמטיקה כדי לתאר התנהגויות פיזיקליות, לא להפך!
&nbsp
והנוסחאות שאנחנו ממציאים כדי לתאר איך פיזיקה מתנהגת נשברות כל הזמן.
ניוטון -> אינשטיין -> הוקינג -> ???
&nbsp
כמו שכבר הסבירו לך אחרים פה:
האקסיומה שלי אינה "העולם קיים".
&nbsp
האקסיומה היא "יש מציאות אובייקטיבית שהיא חיצונית לי".
מה אותה מציאות?
זה כבר צריך לבדוק. אולי אני חי בכדור הארץ, שהוא גוש חומר הדוהר בחלל, ואולי אני נמצא בתוך חדר שמקרין הולוגרמה.
&nbsp
אקסיומה היא בהגדרה דבר שלא מצריך הוכחה.
היא משהו שלוקחים כבסיס וודאי.
&nbsp
תמיד ייתכן מצב בו לקחנו אקסיומות שגויות, וכל מה שנבנה עליהן יהיה שגוי, אבל שוב:
וויתור על אקסיומה שקיימת מציאות אובייקטיבית שחיצונית לי פשוט חסר תועלת.
&nbsp
אם אי אפשר להניח את זה, אז אין על מה לבנות.
אם המציאות הזו לא קיימת, אז אתה, והאל שאתה מנסה למכור לי, הם לא יותר מפרי דמיוני הקודח...
&nbsp
האם אתה באמת רוצה להוביל את הדיון לכיוון הזה?
&nbsp
ורק כדי שלא נחזור על העניין: זה שיש מציאות, זו הנחה לא ידיעה.

 

[Philosophizing]

בעצמך אמרת שבלעדי הזכרון לא היית יודע כמעט כלום

ואני מצטט: "מן הסתם, אם היינו מוציאים את הזיכרון שלנו ממשוואת הידע, לא היינו יודעים כלום, משום מקום, לא ממתמטיקה, לא מפיזיקה, ולא מלוגיקה, וזאת משום שכל מה שהיה לפני שניה הוא כבר פונקציה של זיכרון."

שאבין: אתה טוען שאין לך צורך להניח שדברים אינם נוצרים סתם ככה ללא סיבה? אם זו באמת כוונתך, זה רק מראה עד כמה מדובר בעמדה נואשת. בכדי שלא לקבל שיש סיבה ראשונה אתה מוכן להאמין במאגיה הכי מופרכת שניתן להעלות על הדעת - שדברים יכולים להווצר סתם ככה ללא סיבה.

כבר הבהרתי קודם מדוע יש השלכות פיסיקליות קונקרטיות למשפטים מסוימים במתמטיקה שהוכחו אפריורית. הפיסיקה אינה יכולה להפר את העובדה שלכל מספר טבעי יש מספר ראשוני גדול ממנו שאותו לעולם לא תוכל לחלק לחלקים שווים במציאות הפיסיקלית הקונקרטית. לא ראיתי הפרכה לטענה הספציפית הזו.

מוגזם לחשוב שהטענה "יש מציאות" (במובן של מציאות מחוץ לתודעה שלך) אינה דבר שאנו יודעים. אם אינך יודע את זה, אינך יודע כמעט כלום - כי כמעט כל דבר אחר שאתה מסיק צריך להניח שזו עובדה שיש מציאות.

מה שטענתי הוא דבר די פשוט. תעיין שוב לעיל ותבין. מדובר במה שנקרא "רדוקציה לאבסורד" של העמדה שהבעת קודם, לפיה "כל מה שאתה יודע על המציאות מבוסס על המדע התצפיתי."

 

[BravoMan]

לא דיברת על "פתיחות אופקים?"

אתה מאמין אמונה שלמה בקוסם שעשה יום אחד "פוף" והכל נוצר, אבל אתה קורא לטענה שלי שאני לא יודע שדברים לא יכולים להיווצר ללא סיבה "מאגיה"?
&nbsp
על סמך מה ולמה?
&nbsp
לכל מספר ראשוני גם יש מספר טבעי שגדול ממנו, כי גם מספרים טבעיים יש אין סוף.
אז מה?
&nbsp
בטבע אפשר לחלק הכל.
מה מונע ממני לקחת דף נייר ולחלק אותו לשני חצאים שווים לחלוטין במציאות הפיזית?
אחד הוא אומנם מספר ראשוני, אבל אין שום בעיה לחלק דף.
או לבנה.
או כיכר לחם.
רציתי אפילו להגיד שאין בעיה לחלק תפוח שלני חלקים שווים, אבל ירות אינם בהכרח סימטריים ואלי היית נטפל לזה.
&nbsp
פעם אנשים חשבו שאטום הוא יחידה פיזיקלי שאינה ניתנת לחלוקה.
מכאן גם שמו: https://www.etymonline.com/word/atom
ביוונית זה "לא ניתן לחילוק".
&nbsp
אבל לפני 70 שנה בערך 200 אלף בני אדם ביפן חשו על בשרם שאטומים אפשר לחלק, ועוד איך אפשר!
&nbsp
היום אנחנו יודעים שגם את הרכיבים של האטומים: פרוטונים, נוטרונים, ואלקטרונים ניתנים לחלוקה לחלקיקים עוד יותר קטנים: קוורקים.
https://www.universetoday.com/56013/proton-parts
&nbsp
ייתכן שגם אלה ברי חלוקה: אנחנו לא יודעים.
&nbsp
אתה זורק מילים כמו "מוגזם לחשוב" ו-"אבסורד", אבל אלה בדיוק מילים שאנשים שהיום מאמינים שכדור הארץ שטוח (ולצערי הרב יש כאלה) זורקים לגבי רעיון שכדור הארץ הוא... כדור!
&nbsp
יש כשל לוגי שנקרא באנגלית argument from incredulity - רק בגלל שמשהו נראה לך אישית מוגזם או לא הגיוני, לא אומר שהוא לא נכון במציאות!
&nbsp
https://en.wikipedia.org/wiki/Divine_fallacy

 

[Philosophizing]

פתיחות אופקים אין משמעה שדמיונות יכולים להחליף את המציאות.

הפתיחות אומרת שאולי יש אלמנטים שגויים בתפיסת העולם שלנו ולכן לא נמנע אפריורית מלשמוע עמדות מנוגדות. הטענה שמשהו יכול להווצר מן האין ללא סיבה נראית לי דמיונית. היא סותרת את ההנחה הבסיסית של המחשבה שבזכותה קם כל המדע והמחקר ובאמצעותה מוסברים הדברים ביום יום.

לא מאמין בקוסם שעשה פוף. להפך, אך אין צורך שאחזור כאן כי זה מובן מהוידאו וגם ציינתי בקצרה ל-hnc לעיל.

נכון, אבל לגבי מספרים ראשוניים איננו יודעים זאת אינטואיטיבית והיה צריך הוכחה לכך. מדובר בהוכחה אפריורית שהמסקנות שלה כפויות על המציאות התצפיתית.

אני מדבר על חלוקה שווה של אותו אובייקט עצמו. למשל אלקטרונים (שעד כמה שידוע לי בלתי ניתנים לחלוקה בכל מקרה), או תפוחים. ברגע שאתה מחלק את התפוח לשניים כבר לא מדובר בחלוקה של תפוחים אלא של חצאי תפוחים וזה לא מה שנובע מהוכחה לגבי מספרים ראשוניים. מה שנובע מהוכחה זה שאם תקח מספר כלשהו של אותם אובייקטים (ולא חצאים או רבעים שלהם) במציאות הפיסית תמיד תוכל לקחת מהם מספר גבוה יותר שלא תוכל לחלקו לחלקים שווים. אין אף ניסוי שהוכיח את זה (וגם עקרונית זה לא דבר שניתן להוכיח בתצפית) ועדיין אנחנו יודעים שזה אמיתי.

הטיעון אינו מכך ש"מוגזם לחשוב". לא הסקתי לוגית מכך שמוגזם לחשוב שמסקנה כלשהי אמיתית.

 

[BravoMan]

"נראה לי", אלה מילות המפתח בהודעה שלך

כל השאר, נובע מזה - זו ראיית העולם שלך - דמיון שלך.
ואין לו קשר למציאות.
&nbsp
טעיתי בעניין התפוח - אחד הוא לא מספר ראשוני, אבל 2 הוא מספר ראשוני, למרות שאין שום בעיה לחלק 2 תפוחים שווה בשווה, וכל אחד עדיין יישאר תפוח שלם ושווה לאחיו התפוח.
&nbsp
ואחד אינו מספר ראשוני, אז זה שאי אפשר לחלק תפוח, או אלקטרון, מה זה אומר?
&nbsp
זו המציאות. מה תגיד עכשיו?

 

[Philosophizing]

המשמעות היא שכך הדבר נראה בעיני התבונה.

ברור לנו מאליו שעקרון הסיבתיות אמיתי, גם לפני שהתחלנו לחשוב על האבסורדים שהיו נובעים אילמלא היה אמיתי. ולא הולך לפתוח כאן את שרשרת האבסורדים שהיו מתקבלים אילו היינו מכחישים את העקרון, אבל הנושא נדון בהרחבה אצל לא מעט פילוסופים.

לא דיברתי על 1 או 2 כי ניתן לראות לגביהם מה אפשרי לחלק ומה לא גם מהתצפית ולא רק מהעיון האפריורי וכל המטרה הייתה להראות שיש דברים שאתה יודע על המציאות רק מהטיעון האפריורי.

תוכל לראות לעיל שמה שציינתי בהתחלה זה שאם ניקח מספר אסטרונומי כלשהו של עצמים זהים (שאף פעם לא ניסינו לבדוק האם הם מתחלקים בשווה במציאות הפיסית) אנו מסוגלים לומר כבר מעכשיו, ללא כל תצפית, שתמיד נוכל לקחת כמות גדולה יותר שאותה לא המציאות לא תאפשר לנו לחלק בשווה.

 

[BravoMan]

"מובן מאליו" ו-"אבסורד"

אינם טיעונים פילוסופיים או מדעיים.
&nbsp
אלה טיעונים של אדם מהרחוב שהוא גם צר אופקים.
&nbsp
בפילוסופיה כמו גם במדע, שום דבר אינו "מובן מאליו", אפילו לא עצם זה שאנחנו קיימים בכלל.
&nbsp
אחרת, לא היו נותנים כ"כ הרבה קרדיט לדקארט, על הרעיון הפילוסופי שלו "אני חושב משמע אני קיים".
&nbsp
לגבי עצמים - במציאות אף אחד לא מבטיח לך שקיים מספר אין סופי של עצם כלשהו.
לא תפוחים, לא כוכבים, אפילו לא גלקסיות.
&nbsp
לכן, כל מה שכתבת בפסקה האחרונה שגוי מיסודו - שום דבר במתמטיקה לא מבטיח ולא יכול להבטיח את זה.
&nbsp
בנוסף, אתה מתעלם מהעובדה, שהמתמטיקה מלמדת אותנו בדיוק את ההפך מהטענה שלך לגבי מספרים 1 ו-2.
אולי תתייחס לזה ותיתן פתרון?

 

[Philosophizing]

אפיסטמולוגים בפילוסופיה אנאליטית בת זמננו אינם מחזיקים

ממתודת הספק של דקרט בתור משהו שיש להביא עליו ראיה למה ניתן להחשיב כידע. מדובר אומנם ברעיון חשוב ומשפיע שנוצר מהמגמה הרציונליסטית הקיצונית להוכיח כמעט כל דבר, ולפיה כל דבר שאינו מוכח בוודאות קיצונית מספקת כמו זו שמתקבלת מהקוגיטו (אני חושב משמע אני קיים) מוטל מניה וביה בספק. אך הפעלה רצינית של המתודה לא תוביל אותך רחוק וזה לא נראה רציונלי להטיל עד כדי כך ספק בכל מה שנראה לך ברור מאליו. יש להטיל ספק בספקנות עצמה.

לא צריך שיהיה קיים מספר אינסופי של עצמים, אלא רק שקיים מספר גדול כלשהו שלא בצענו עליו תצפית כדי לראות האם הוא מקיים את העקרון. וכמובן קיימים הרבה כאלה, ובכל זאת אנו יודעים מראש שזה יקרה בגלל ההוכחה האפריורית.

המתמטיקה אינה מלמדת ההפך לגבי 2 כי הטענה מתייחסת למספר גדול כלשהו (מעל 2) שלא ערכנו עליו תצפית. בכל מקרה, אל תתפס לדוגמה הספציפית עצמה. אתה בוודאי מסוגל לראות שלהרבה משפטים במתמטיקה יש אפליקציה לגבי איזה תוצאות תוכל ואיזה לא תוכל לקבל בתצפית, למרות שכולם התקבלו מהוכחות אפריוריות.

 

[BravoMan]

אבל 2 מוגדר ע"י מתמטיקה כמספר ראשוני!

אני לא נתפס ל-2.
&nbsp
אני מנסה להסביר לך, שכדי לדעת שאכן יש שימוש אפליקטיבי למשהו מתמטי, יש להוכיח זאת בתצפיות, ולא להפך, אבל נראה שזה מצב אבוד.
&nbsp
בגלל שאתה מראש מנסה להוכיח קיום של המצאה אנושית שלא קיימת - אלוהים, אתה לא תוכל לקבל את העובדה שלא מוכיחים דברים על המציאות דרך המצאות אנושיות כגון מתמטיקה.
&nbsp
לא משנה איך אני אציג או אסביר לך את העובדה הפשוטה הזו.

 

[Philosophizing]

נכון. אבל לא טענתי שלא תוכל לחלק את 2 לחלקים שווים.

זה לא מה שאומרת ההוכחה המתמטית. להפך, אתה יודע אפריורית שניתן לחלק את 2 לחלקים שווים (1 ו-1). אבל מהמשפט נובע שמספרים גדולים מכך לא תוכל לחלק (למעט 1 ועצמם) וזה מה שאתה יודע שיקרה ללא כל תצפית.

 

[BravoMan]

אולי פשוט תביא את ההוכחה שאתה מדבר עליה?

כי כנראה אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד...
&nbsp
במתמטיקה יש הגדרה למונח "מספר ראשוני".
https://whatis.techtarget.com/definition/prime-number
&nbsp
ויש הוכחה לכך שיש אינסוף מספרים כאלה.
https://primes.utm.edu/notes/proofs/infinite
&nbsp
אני לא מכיר שום הוכחה מתמטית לגבי יכולת חלוקת עצמים במציאות.

 

[Philosophizing]

ההוכחה אינה מדברת חלוקת עצמים במציאות אבל זה מה שנובע ממנה

ואתה יודע מראש שאם תנסה במציאות זה מה שיקרה - בגלל ההוכחה האפריורית.

 

[BravoMan]

מתמטיקה מוכיחה שאפשר לחלק 4 ל-2 חלקים שווים.

עם זאת, במציאות, אם יש לי 4 תפוחים, או 4 אבנים, כמעת אף פעם אני לא יכול לחלק אותם בצורה שווה לחלוטין, כי רוב העצמים בטבע אינם זהים, אז תפוח 1 ו-2 לא יהיו שווים לתפוח 3 ו-4.
&nbsp
אז בהתחלה אתה צודק - הוכחות מתמטיות לא מדברות על עצמים במציאות.
אבל אז אתה מנסה לקחת את זה לכיוון שגוי, ואתה נופל במבחן המציאות.

 

[Hameln]

לפני שאקבל ש"דברים אינם נוצרים מן האין סתם ככה"

אני צריך סיבה להניח "אין". אני לא מכיר "אין" פיזיקלי. תדגים "אין" פיזיקלי.

 

[Philosophizing]

זה היה ביטוי כמובן

 

[Hameln]

זה רק עניין של זמן עד שמישהו נסוג לסוליפסיזם בדיון כזה.