מה דעתכם על ההוכחה הקוסמולוגית כאן

[BravoMan]

לומר למישהו "לא הבנת" ואז לסרב להסביר, זו לא ביקורת

זו התחמקות!
&nbsp
אתה לא חייב להשקיע בשיחה איתנו, אבל אתה זה שבאת לכאן, פתחת בשיחה, ואתה ממשיך לכתוב.
רק לא את מה שאתה צריך לכתוב כדי לנהל דיון ענייני.
&nbsp
אז לא - לא כתבת כאן שום דבר שיכול להיחשב ל-"ביקורת נוקבת".
ואתה גם לא יודע לקבל ביקורת בעצמך.
ב-youtube יש הרבה סרטונים. עם מוזיקה, עם תמונות, למתרות בידור ומטרות השכלה ועוד.
&nbsp
סרטונים שמנסים להעביר ידע או לחנך מנסים לצמצם הסחות דעת, ולהציג את העניין המרכזי בצורה כמה שיותר ברורה.
אתה עושה בדיוק את ההפך - הסרטון שלך מבולגן, ומפוצץ בהסחות דעת.
&nbsp
וזו הביקורת שלי אליך.
&nbsp
הקישור שהבאת - מגוחך!
יש שם שורה אחת שאומרת "אני אוהב את ההוכחה הקוסמולוגית".
אין שם נימוק או פירוט למה.
&nbsp
לא מכיר את הרב, ואולי הוא באמת פילוסוף גדול, אבל זה לא אומר לי דבר.
פילוסופים גדולים שגו בגדול במשך אלפי שנים.
&nbsp
אתה יודע מה אני אוהב?
את הסרטון הזה שמסביר שדתות הם נוכלות:
https://youtu.be/pA5PlJiqOnk?list=PLv--V1yc2QDJi6hFNhur3iAsyFpXRtB8w&t=269
&nbsp
גם זה סרטון שעשוי טוב יותר משלך, וגם קצר משמעותית, אבל אני אפילו לא אגרום לך לצפות בכולו, ולכן קישרתי לנקודה שאני הכי אוהב, והכי מסתדרת לי עם השכל הישר.
&nbsp
צפיה מהנה!

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מיכאל אברהם? זה מסביר הרבה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

דעתי היא שאתה טועה.

אתה בונה טיעון לוגי די מורכב אבל הוא מבוסס על טעות - וגם אם הוא לא היה מבוסס על טעות - המציאות לא כפופה ללוגיקה - ניתן בהחלט לבנות טיעונים לוגיים מושלמים שאין בינם לבין המציאות שום קשר.

אם אתה רוצה להוכיח את הקיום של משהו במציאות - אתה צריך להשתמש בפיזיקה, לא בלוגיקה או בפילוספיה.

 

[Philosophizing]

האם יש לך הוכחה למשפט שאמרת?

"אם אתה רוצה להוכיח את הקיום של משהו במציאות - אתה צריך להשתמש בפיזיקה, לא בלוגיקה או בפילוספיה."

המשפט על פניו נראה שקרי (וכמובן נאיבי)

איך אתה יודע שיש אינסוף מספרים ראשוניים? או הדוגמה שהבאתי לעיל, איך אתה יודע מה אכלת אתמול?

 

[BravoMan]

מה שנאיבי כאן, הוא שאתה חופר בור לעצמך...

מספרים ראשוניים לא קיימים במציאות.
&nbsp
זו רעיון מופשט (אבסטרקטי, לחובבי מילים לועזיות כמוך) שבני אדם המציאו לצרכים שלהם.
לכן, וודאי שאי אפשר להוכיח קיום מספרים ראשוניים, אפילו אחד, בטח לא אינסוף, ע"י תצפיות.
&nbsp
אז, אם אלוהים שלך הוא למעשה כמו מספר ראשוני - מונח שבני אדם המציאו לצרכים שלהם ולא קיים במציאות, אז אני בהחלט מקבל שהוא קיים.
ולא צריך אפילו כל הסרטון שלך כדי להוכיח זאת.
&nbsp
אבל האם אתה בטוח שלזה התכוונת?

 

[Philosophizing]

יש משמעויות פיסקליות לדברים שאתה מוכיח על מספרים

הדוגמה שהעליתי מקודם על מספרים ראשוניים מראה שאתה יודע מראש ללא כל תצפית שיש פעולות שעקרונית לא תוכל לבצע בעולם הפיסיקלי לעומת פעולות שעקרונית כן.

 

[BravoMan]

באמת?

איפה בעולם הפיזיקלי יש "מספר ראשוני" שמונע ממני לעשות משהו?
תן דוגמה!
&nbsp
למעשה, אתה מבין את הנושא הפוך:
מתמטיקה לא מוכיחה כלום על העולם הפיזיקלי, אלא בעולם הפיזיקלי ניתן למצוא הוכחות שמודלים מתמטיים מסויימים מתארים נכון את המציאות.
&nbsp
נתתי לך כבר את הדוגמה של האיתר - הוא נכון לחלוטין מבחינה מתמטית, אבל לא נכון במציאות, ולמעשה תורת היחסות של אינשטיין הביאה מתמטיקה אחרת כדי להסביר את המציאות, שהוכחה כנכונה ע"י תצפיות!
&nbsp
ללא התצפית הגורלית בליקוי חמה, אף אחד לא היה מקבל את המתמטיקה של אינשטיין לא משנה שהיא היית נכונה מתמטית:
https://www.space.com/37018-solar-eclipse-proved-einstein-relativity-right.html
&nbsp
ככה זה בפיזיקה:
לא משנה כמה הנוסחאות המתמטיות שלך נכונות, ללא תצפית על המציאות הן לא מתקבלות.
&nbsp
תחשוב על ניוטון - המתמטיקה שלו היית נכונה, אבל יש מצבים בהם היא "נשברת" - היא כבר לא תואמת למציאות למרות שהיא נכונה מתמטית.
&nbsp
כאן אינשטיין נכנס לתמונה עם נוסחאות אחרות.
גם נוסחאות של אינשטיין נשברות בחור השחור, ואנחנו עדיין לא יודעים אלו נוסחאות אם בכלל יהיו תקפות שם.
&nbsp
המציאות כמנהגה נוהגת ומתמטיקה עוזרת לנו לפעמים לתאר אותה במונחים שחלקנו מבינים ויכולים להשתמש בהם לתחזיות שימושיות.
אבל היא רק המצאה אבסטרקטית כמו שפה.
&nbsp
כפי שתפוז קיים בלי שתקרא לו תפוז, וזה שתקרא לו "תפוז" לא ישנה כלום, וזה שאמריקאי יקרא לו orange לא ישנה כלום רק יאפשר לך לתקשר לאחר לגבי קיומו.
&nbsp
הידעת שמה שמכונה בישראל "תפוז סיני" מכונה קומקווט בשאר העולם?
זה הכל תוויות אבסטרקטיות, ומתמטיקה אינה שונה במובן הזה!

 

[Philosophizing]

נכון. זה שתורת היחסות הביאה מתמטיקה אחרת משמעו

שאין הכרח לוגי או מתמטי באחת או יותר מהאקסיומות.
זה שהמתמטיקה של ניוטון נשברת בסדרי גודל מסוימים זה משום שהיא אינה נובעת מהכרח מתמטי טהור אלא יוצאת ממושגים מסוימים שהיא מניחה שתואמים את העולם הפיסיקלי ובונה באמצעותם מתמטיקה שתתאר אותו. מה שהבנו ששגוי הוא הפיסיקה הניוטונית, לא המתמטיקה כשלעצמה.

יש את התווית או המילה ויש את המושג. כשאתה אומר It's raining זה נשמע שונה בשפה מאשר לומר בעברית "יורד גשם" אולם מדובר באותה טענה במחשבה. מה שחשוב הוא המושגים במחשבה ולא מה שמסמן אותם בשפה, שיכול להשתנות מתרבות לתרבות. המושגים במחשבה תואמים או לא תואמים צורת הדברים במציאות, ובמידה שהם תואמים אנו מכנים זאת בשם אמת ובמידה שלא - שקר. לא חושב שמדובר רק בתוויות אבטרקטיות, אחרת לא היית יכול לומר שטענה מסוימת אמיתית או לא אמיתית על העולם. כשאתה תופס משהו באופן אמיתי לגבי המציאות, מדובר בכך שאותה "צורה", כפי שפילוסופים מכנים, מתממשת גם במחשבה וגם במציאות.

 

[BravoMan]

leave me in your mother

זה אומר אותו דבר באנגלית כמו בעברית נכון?
מת לראות אותך אומר את זה למישהו ששפת אמו אנגלית ואינו דובר עברית

&nbsp
אגב, הנה הוכחה שזה כן אומר אותו דבר:
https://translate.google.com/#view=home&op=translate&sl=en&tl=iw&text=leave me in your mother
&nbsp
רואה, גם אני יכול להוכיח דברים עם גוגל טרנסלייט

&nbsp
מה שמצחיק הוא, שאתה בערך צודק לגבי מה שקרה לניוטון:
המתמטיקה שלו לא שגויה.
מבחינה מתמטית טהורה, הנוסחאות שלו נכונות עבור כל מספר,
לא משנה מה תציב מתמטית ב-F = ma תקבל תשובה נכונה מתמטית.
&nbsp
למעשה, הפיזיקה הניוטונית משמשת אותנו עד היום.
כשבונים מכונית או מטוס, משתמשים בחישובים לפי הנוסחאות הניוטוניות.
&nbsp
רק כשמגיעים לבנות לווין GPS, צריך פתאום את תורת היחסות של איינשטיין.
&nbsp
אבל גם הנוסחאות של איינשטיין נשברות בשלב מסוים, ובדיוק מאותה סיבה:
כי כל הפיזיקה שלנו עובדת ככה: "יוצאת ממושגים מסוימים שהיא מניחה שתואמים את העולם הפיסיקלי ובונה באמצעותם מתמטיקה שתתאר אותו".
&nbsp
ועדיין לא הבאת לי דוגמה למספר ראשוני שקיים במציאות ומונע ממני לעשות משהו פיזיקלית!
אז תעזוב אותי, באמש'ך

&nbsp

 

[Philosophizing]

זה כמו שאגיד לך

"עדיין לא הבאת לי תאוריה פיסיקלית שקיימת במציאות ומונעת ממך לעשות משהו פיסיקלית"

 

[BravoMan]

לא. כי אתה לא מבין מה זו מתמטיקה, ומה הוא "מספר ראשוני".

אבל אני אנסח את הדרישה שלי אחרת, אולי תבין:
&nbsp
1. אני טוען שמספר ראשוני אינו דבר שקיים במציאות, אלא מונח אבסטרקטי שבני אדם המציאו.
ההגדרה שלו היא:
מספר טבעי גדול מ-1, שלא ניתן להציגו כמכפלה של שני מספרים טבעיים קטנים ממנו, כלומר הוא מתחלק רק ב-1 ובעצמו
&nbsp
2. אתה טוען, שמספר ראשוני מונע ממני לעשות משהו בטבע, במציאות.
&nbsp
אז, אני מבקש דוגמה לזה.
תראה לי אפה במציאות קיים מספר ראשוני, שתואם להגדרה של מספר ראשוני שמקובלת על העולם (לא הגדרה אישית שלך שהמצאת אתמול), ושהוא מונע ממני לעשות משהו.
&nbsp
נ.ב.
במקום אחר בשרשור רשמתי דוגמאות עם דף אחד וכו'.
בגלל שכאמור הזיכרון שלי לא מושלם, ואני לא מתמטיקאי, אז לא זכרתי שאחד הוא לא מספר ראשוני, אבל 2 דווקא כן!
&nbsp
אז קבל תיקון:
2 דפים, שני לבנים, 2 תפוחים - ניתן לחלק שווה בשווה ללא מאמץ, ועדיין 2 הוא מספר ראשוני.
&nbsp
איך אתה מסביר את זה?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הוכחה? בשמחה:

1. האנשים ששמם משה חובשים כובע.
2. אנשים שרוכבים על דרקונים לא חובשים כובעים.
3. מסקנה: אין אנשים שרוכבים על דרקונים ושמם משה.
&nbsp
הנה - בבקשה - מבנה לוגי פשוט, קונסיסטנטי ומושלם, ללא שום סתירה פנימית - אלא מה? אנחנו יודעים שאין בינו לבין המציאות שום קשר.
&nbsp

 

[dude101]

אין לי כוונה לראות את הסרטון,

אבל רק כדי להבין - אתה מתיימר להציג הוכחה לוגית לקיומו של אלוהים?

 

[big ass blue]

כל השירשור הזה מאוד ילדותי.

 

[Hameln]

פידבק טכני

אם אתה מעוניין שצופה יתרכז בטיעון (ובכלל בהסברים) אולי זה לא רעיון טוב למלא את הפסקול של הווידאו במוזיקה. אני מבין שימוש כזה במוזיקה בפסקול של סרט הוליוודי או של סדרות טלוויזיה (במוצלחים בדר"כ השימוש במוזיקה בפסקול מדוד ולא מרוח לאורך כל הפסקול), אבל אני לא מבין שימוש כזה במוזיקה בפסקול של וידאו שהמטרה שלו היא הצגת טיעון.

קח למשל את הסרטון ש-BravoMan קישר אליו באחת מהודעותיו באשכול הזה. אולי תחלוק על הנאמר בו אבל צפה בו שוב והפעם שים לב לפסקול של הסרטון ולשימוש המדוד (שלא מפריע להקשיב לדובר) באפקטים קוליים ובמוזיקה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אבל אבל אבל....

כל הרעיון הוא שהמוזיקה מוסיפה נופך דרמטי ומפריעה לצופה להתרכז - מכיון שככל שהצופה מרוכז יותר כך יהיה לו קל יותר לאתר את הכשלים בטיעון.
שים לב שכמעט בכל סרטוני ההוכחות לקיום אלוהים \ החזרה בתשובה יש מוזיקה דרמטית.

 

[Hameln]

אני בדר"כ שם לב לזה. במקרה כזה זה מיותר.

 

[Philosophizing]

תודה. כשהקשבתי באוזניות איכותיות זה היה נשמע ברור.

אבל אולי להבא אנמיך את המוסיקה ברקע או שאעלים לגמרי היכן שאפשר. אם כי יכול להיות שבלעדי המוסיקה זה היה נשמע יותר גרוע בגלל רעשי המכוניות ברקע שהתוכנה שלי לא הצליחה לסנן כמו שצריך.

בכל מקרה, הסרטון שהבאת אינו דוגמה, כי יש שם כמה שגיאות הנובעות מבורות ממש במה שאמר אקווינס באופן ספציפי ומה אמרו פילוסופים שהגנו על הראיה הקוסמולוגית באופן כללי. מצד שני אין מה להשוותו אלי כי אני רואה שהצילום והעריכה שם ממש מקצועיים ומן הסתם מדובר בכמה שהתעסקו בהפקה ולא באותו אחד שגם מחבר את החומר וגם מבצע הקלטה ועריכה.

 

[Hameln]

זאת הסיבה שהצעתי את הסרטון כדוגמה. כי הוא ערוך לא רע

תתעלם מהתוכן ובחן אותו טכנית. זו דוגמה לא רעה לעריכת פסקול שלא "דורסת" את מה שיוצר הסרטון רצה להעביר.

 

[אוזו רוזו קוקורוזו]

טעיתי בגדול!

היה לי רושם שבפורום הזה כולם כאלה רציניים, מכופתרים, שאין כאן מקום לחוש הומור, אז מתברר שטעיתי בגדול! סרטון כל כך מצחיק ומשעשע מזמן לא ראיתי!

אמנם הספיקה לי כבר ההתחלה, ולא צפיתי בהמשך.
מה שכן לא אהבתי, זו העברית המשובשת בפיו של הבחור. זה לא מכובד. אם אתה מופיע בפני קהל, אז אתה אמור לכבד את הקהל. לא כך? וגם את לשון הקודש, באותה הזדמנות.