מה דעתכם על ההוכחה הקוסמולוגית כאן

[Philosophizing]

זה לא אינדוקציה. אתה אומר שהיחס הסיבתי הוא טראנזיטיבי.

אבל אתה מבלבל במילים. עצם התנועה אינו מצריך סיבה. מה שמצריך זה היכולת להתנגד לחיכוך, שבגללה יוצא שהקרון מצליח שלא להאט.

לגבי "איך אתה יודע", אני מדבר בהנחה שזה מה שנתון: שמדובר תמיד בקרונות בלתי ממונעים ושמקדם החיכוך אינו 0.

 

[BravoMan]

אה, אז עכשיו משהו נתון?

איפה זה נתון? למה זה נתון שם?

 

[Philosophizing]

לצורך ניסוי המחשבה אתה מתאר סיטואציה מסוימת,

מתאר מה נתון בה, ואז מתאר מה לא נתון בה. מה שלא נתון בה זו השאלה האם הרכבת סופית או אינסופית. השאלה שעולה היא, האם יהיה רציונלי לחשוב שתמיד יש רק קרונות בלתי ממונעים ואין שום קרון ממונע כמו קטר או משהו שמבצע פעולה של קטר (דקה 25:22 בוידאו)

 

[BravoMan]

אה, זה ניסוי מחשבתי...

כמו החתול של שרודינגר?
&nbsp
הבעיה עם ניסויים מחשבתיים, היא שהם לא חלופה לניסויים אמתיים.
חתולים אינם ישויות קוונטיים, לכן למרות שהניסוי המחשבתי של החתול של שרודינגר טוב להמחשת עיקרון מסוים בתורת הקוונטים לאנשים פשוטים שלא יכולים להבין מתמטיקה סבוכה, במציאות אין חתולים שהם גם מתים וגם חיים בו בזמן - כלומר, אין חתולים בסופרפוזיציה.
&nbsp
הצד השני של המטבע הוא, שלמרות שאין חתולים בסופרפוזיציה, זה כלל לא מכיח ששום דבר ביקום לא יכול להיות בסופר פוזיציה.
&nbsp
אבל זה בדיוק התרגיל שאתה מנסה לעשות פה:
לקחת "ניסוי מחשבתי" - סביבה שדמיינת בראשך, ולטעון שבגלל שמשהו מתקיים בה, הוא בהכרח מתקיים במציאות, ולא רק באופן חד פעמי, אלא תמיד ובכל מקום.
&nbsp
אנחנו יודעים היום שאפילו חוקי הפיזיקה המוכרים לנו לא מתקיימים בכל מקום ביקום.
אז איך אתה רוצה שרכבת שדמיינת תייצג את בסיס כל הפיזיקה?

 

[Philosophizing]

זה מאפשר לך לראות עקרון שהתבונה יודעת מאליו שהוא אמיתי.

האם אתה סבור שרק בגלל שהוספת עוד ועוד קרונות (שכולם בלתי ממונעים!) פתאום הם מסוגלים להפעיל כוחות (כקונטרה לחיכוך) בעצמם ללא כל סיבה? אם כל קרון אינו מסוגל להפעיל כוח, בוודאי שלא תקבל פתאום הפעלת כוח יש מאין רק מכיוון שהוספת עוד ועוד קרונות כאלה.

לחילופין תוכל לקחת את האוסף האינסופי של קרונות בלתי ממונעים בתור יחידה אחת - רכבת אינסופית נטולת מנוע - ולהבין שמאחר שאין שום דבר שמסוגל לגרום להפעלת הכוח ברכבת כזו אתה יכול לדעת מראש שהיא אינה זו שמבצעת את הפעולה מעצם ההגדרה.

 

[BravoMan]

ושוב המציאות שוברת את ה-"מובן מאליו" שלך:

אם תיקח כמות אין סופית של קרונות, בעצם אפילו לא כמות אין סופית, אלא כמות גדולה מספיק, המסה שלהם תיצור חור שחור.
&nbsp
אנחנו יודעים מתצפיות שחורים שחורים קיימים, ואנחנו גם יודעים שהחוקים של הפיזיקה שאנחנו מכירים, אלה עליהם נסמכת ההנחה שלך שקרון לא ממונע לא מסוגל להתנגד בעצמו לחיכוך, לא חלים בתוכם.
&nbsp
לכן, אין לנו יכולת לחזות מה קורה שם.
&nbsp
אז כן, אני סבור שאם תוסיף מספיק קרונות, הניסוי המחשבתי שלך ישבר לחתיכות.
בעצם, אני גם סבור שהניסוי המחשבתי שלך אינו ניסוי - הוא פשוט הנחה על סמך מה שאתה מכיר, שאינה תקפה למה שאתה מנסה להוכיח דרכו.

 

[Philosophizing]

הניסוי אינו מדבר על מצב שאתה יודע האם יש אינסוף קרונות

אלא עוברים לפניך כל הזמן קרונות ואתה לא יודע האם הייתה להם התחלה כלשהי. כלומר אתה רואה שהדבר אינו יוצר חור שחור. לצורך העניין אתה מוזמן להניח שיש כוחות מסוימים שפועלים כדי למנוע מהקרונות להתקרב אחת לשניה מכוח הגרביטציה (שהוא די זניח בין קרון לקרון בכל מקרה). כאן השאלה היא האם רציונלי לחשוב שאין שום דבר שמסוגל לגרום להפעלת הכוח, שיסביר את העובדה שהקרונות אינן מאיטות.

לחילופין אתה יכול להעלות בדעתך את הפוטונים שמשתקפים במראות (באותו סלייד בוידאו) ששם הכבידה לא תגרום להם לקרוס לחור שחור גם אם יש אינסוף כאלה.

 

[BravoMan]

ושוב - אני יכול לדמיין כל מצב שתרצה

גם כזה שבו הטיעונים שלך יהיו נכונים לוגית.
&nbsp
אבל אין שום קשר בין מצב שאתה מבקש ממני לדמיין למציאות.
&nbsp
אני יכול לדמיין יקום בו אלוהים קיים, או אפילו חייב להתקיים.
זו לא תהיה הוכחה לכך שביקום שלנו אלוהים קיים או חייב להתקיים.
&nbsp
אז אם כדי שהניסוי המחשבתי שלך יפעל ויהיה הגיוני אני חייב לדמיין מצב מאוד ספציפי של קרונות רכבת שאינו מייצג את כל המציאות הידוע לנו, איך הניסוי הזה מוכיח משהו על אותה מציאות?

 

[Philosophizing]

הרבה התקדמויות במדע הושגו כתוצאה מניסויי מחשבה.

כפי שזכור לי לגלילאו היה ניסוי מחשבה מפורסם, לאיינשטין (גגל - EPR paradox) ורבים אחרים. הסברתי קודם שניתן להפשיט את "מקדמי החיכוך" הבלתי רלבנטים מהניסוי כדי לחלץ את העקרונות המטאפיסים שהוא מדגים בבירור. ושוב, במקום רכבות אתה יכול לדמות שרשרת הירארכית אחרת - למשל קרן הלייזר והמראות.

 

[BravoMan]

לא. התקדמויות במדע הושגו כתוצאה מניסויים בפועל.

ניסויים מחשבתיים אולי היוו השראה לחוקרים האלה, אבל גלילאו לא היה מגיע לשום מקום בלי הטלסקופ שלו.
&nbsp
למעשה, היו מספר אנשים לפני גלילאו שחשבו על אותו מודל הליוצנטרי, בין היתר ג'ורדנו ברונו, אבל היות ולא היית להם דרך של ממש לבחון את נכונות המודל שלהם, הם לא הצליחו להתקדם.
&nbsp
אם אפשר היה לקדם את המדע ע"י ניסויים מחשבתיים, יכולנו לחסוך מיליארדי יורו על בניית CERN, ופשוט לחשוב על בוזון היגס.

 

[Philosophizing]

מה שהניע מדענים לדעת אלו ניסויים לבצע הם ניסויי מחשבה.

אצטרך לחפש בהזדמנות את המאמר שקראתי בזמנו על ההשפעה שהייתה לכך על התפתחות המדע. אין ספק שבלעדי היכולת לבצע ניסויי מחשבה ולשאוב מהם את התובנות המתאימות המדע היה נתקע הרחק מאחור.

 

[BravoMan]

יש אומרים שמה שהניע את ניוטון להמציא את החוקים שלו

היה תפוח שנפל על ראשו.
בפועל זו רק אגדה, אבל כך אומרים.
&nbsp
אם יש לך מאמר מעניין, תביא ונדון בו.

 

[Hameln]

האם מתקיימת סיבתיות בסינגולריות?

 

[Philosophizing]

מתכוון למשהו כמו "המפץ הגדול"? הטיעון אינו נכנס לשאלה.

יש כאלה שטוענים שיש ראיה כזו לקיום סיבה ראשונה מכיוון שלא ניתן ללכת אחורה עד אינסוף בשרשרת הסיבות להתהוות הדברים ביקום אחד מהשני, או לחילופין שלא יתכן מעבר של אינסוף אירועים אחד אחרי השני (כי בתור אינסוף זה אף פעם לא היה מצליח להגיע אלינו) כפי שטען הרב סעדיה גאון. אולם הרמב"ם ואקווינס חלקו על האסכולה הזו, המכונית "קאלם" בפילוסופיה המוסלמית (והיום יש תאולוג נוצרי מפורסם בשם ויליאם ליין קרייג שטוען לתקפות הראיה. חפש Craig - Kalam Cosmological Argument). הטיעון שהצגתי הולך בעקבות הרמב"ם בניגוד לקאלם.

 

[Hameln]

זה שהטיעון לא נכנס לשאלה זה לא מבטל את השאלה

גרסת הכלאם של הטיעון הקוסמולוגי גם כן מניחה סיבתיות (מההנחה הראשונה:Whatever begins to exist has a cause). נראה לי שלא יכול להיות "גורם ראשוני" במצב שסיבתיות אינה תקפה בו.

 

[hnc]

אם ככה אז הרב סעדיה גאון הזה לא כל כך גאון...

כי בטח יתכן מעבר של אינסוף אירועים אחד אחרי השני ויצליח להגיע אלינו, כלומר יגיע להווה (ואוסיף, או לכל נקודת זמן אחרת...) מפני שמבחינה של המציאות כולה כל הזמנים קורים יחד, שזה לא נראה לנו כך רק בגלל נקודת השקפתנו צרת האופקים כמו שדברים רבים לא נראים לנו כפי שהם באמת...
אגב, את אותה תשובה יתן לך כל מאמין עם קצת שכל גם לגבי הבורא שגם לו אין התחלה ואם זה טוב כאן אז בטח טוב לגבי המציאות כי עם כל הכבוד מבין שניהם לפחות המציאות בטוח קיימת...

 

[Philosophizing]

זה רק לפי מה שפילוסופים מכנים היום בשם B Theory of Time

לא לפי התאוריה האינטואיטיבית יותר - A Theory שהרב סעדיה החזיק בה (וגם היום יש לא מעט כמותו). לכן אני לא מביע עמדה לגבי הגירסה הספציפית הזו. היא צריכה להניח תאוריה מסוימת לגבי זמן שלא בטוח שהיא אמיתית.

 

[hnc]

גם הפילוסופים וגם הרב סעדיה טועים בקשר לזמן.

יותר מכך, אפילו אין הגדרה חותכת ומוסכמת על כולם של מהו בדיוק הזמן, ושלא נדבר על אם היתה לו התחלה וכיוצא באלה.

 

[Philosophizing]

הרבה מדענים מצדדים ב-B Theory of Time

 

[hnc]

זה שהרבה מדענים מצדדים במשהו לא אומר שזה נכון

ויש אינספור דוגמאות לכך.