מה דעתכם על נושא ברית המילה?

[RNaon]

*חוסר

השעה

 

[SupermanZW]

אני הומאניסט, איני יכול לקבל תרבות

שמפרה זכויות אדם. אני מכיר בקיומה אך אין סיכוי שאאמצה. (בלקבל התכוונתי ללאמץ, לא ללהכיר בקיום)

 

[מ א מ י נ ה ב א ח]

משיבת נפש..

בס"ד אני לא גזענית וכך גם היהדות-לא גזענית:"חביב אדם שנברא בצלם".ה"סתירות" שאתה מדבר עלהן נובעות מחוסר ידע מעמיק.תברר ותיווכח.עוד לא הצלחתי להבין מאיזו עמדה אתה מגיע,אבל את היהדות,עוד לא הבנת.אני לא מתיימרת לומר שאני ירדתי לסוף דעתה,אבל בטח לא הפכתי את יוצרותיה.ההלכה היהודית לא מתייחסת אלי כאל רכוש.טבעת הנישואין אומרת דבר אחד,"אני אסורה על כולם ומותרת ל...",ולא "אני חייבת למישהו משהו אני עבד נרצע של מישהו".ולא רק בתחום הזה.צריך לברר לפני שיוצאים למסעי צלב.אין לי מושג מה מקור הידע שלך אבל יש בו מן החסר.אותה ערלה מהווה "בית מחסה"לזיהומים "בית גידול"לחיידקים.וכמו בכל דבר יש מחקרים סותרים.תברר לך מהי האמת.. יחסה של התורה לכל אדם באשר הוא אדם לא נמצא בשום מקום.חבל לענות מתוך כעס חסר כל יסוד.

 

[SupermanZW]

חוסר ידע? האמנם?

חביב אדם שנברא בצלם בתנאי שאינו עמלקי, כנעני, עמוני או מואבי. נשים אינן יורשות ע"פ היהדות, הכתובה מעגנת את מעמדך כרכוש בעלך. ע"פ ההלכה אם תאנסי יחוייב בעלך לגרשך, רווקה שנאנסת צריכה ע"פ ההלכה להנשא לאנס, מה יותר גרוע מזה? מה שאת טוענת על העורלה נובע מחוסר ידע, אני ממליץ לך לקרוא מחקרים עדכניים בנושא.

 

[rrina]

סופרמן

אני חושבת שלפני שאתה טוען דברים בקשר ליהדות, כדאי שתכנס לאיזה סמינר או משהו, (תראה כאן http://www.arachim.org.il/ על סמינרים), תוודא מה באמת עמדת היהדות על כל הנושאים שבעולם, ואחר כך נחזור לדון.

 

[SupermanZW]

הביאי מקורות שסותרים את דבריי

אני יכול להביא את המקורות המוכיחים את דבריי.

 

[rrina]

ביקשת שאסתור את טענותיך

קודם כל כל אדם נברא בצלם כולל כל העמים. מאיפה לקחת את העמים בתנאי שלך אני לא יודעת - חובת ההוכחה כאן עליך. נשים יורשות על פי היהדות - ע"ע בנות צלופחד. הכתובה מעגנת את החובות של הבעל כלפי אישתו - בדיוק כמו כל הסכם נישואים בן זמננו. על פי ההלכה אישה שנאנסת, האונס הוא זה שנענש. (אם כי כמובן שאם מדובר בכך שהיא חטאה מרצונה ואז זה כבר סיפור אחר). וגם לגבי הרווקה שהיתה עם מישהו (לאו דוקא בלי רצונה!) - אם מדובר במצב שהיא מעוניינת בבחור אז הוא חייב להתחתן איתה ואסור לא לגרש אותה, אבל זה כמובן רק אם זה הרצון שלה. אחרת - הוא חייב לה פיצויים על מה שהוא עשה. (וכמובן שאם מדובר באונס אז היא לא תרצה להתחתן איתו ואז האופציה של הפיצויים היא שתתפוס). (ובינינו, במקרה כזה באמת פיצויים מספיק גבוהים הם פיצוי יותר טוב עבור הנאנסת, וגם עונש יותר טוב עבור האנס, בדיוק כמו שעושים במקרים של רשלנות רפואית שאז העונש עבור המתרשל הוא הפיצויים שהוא משלם לנפגע, וזה עדיף על פני לשלוח לכלא שאז לנפגע לא יוצא מזה כלום חוץ מאשר נקמה אבל את הפגיעה זה לא עוזר לא לרפא). ומה שאני טוענת על ברית המילה הוא שזה דרך שבה אנחנו שומרים על הברית המיוחדת שלנו עם ה' יתברך, מאז אברהם אבינו. אתה טוען אחרת - תהיה בריא, ואני מקווה בשביל הילדים שלך שעד שהם יוולדו תשנה את דעתך, כי אם תחליט חלילה לא למול אותם, ואחר כך בגיל יותר גבוה הם ירצו בעצמם להיות חלק מעם ישראל ולעבור ברית מילה, אז בגיל יותר מבוגר זה באמת סוג של ניתוח וזה הרבה יותר קשה מאשר בגיל 8 ימים.

 

[SupermanZW]

תגובה

דברים כ"ג 4: "לא-יבא עמוני ומואבי בקהל יהוה גם דור עשירי לא-יבא להם בקהל יהוה עד-עולם." דברים כ' 16-17: "רק מערי העמים האלה אשר יהוה אלהיך נתן לך נחלה לא תחיה כל-נשמה: המצוה לא להחיות נשמה משבעה עממין כי-החרם תחרימם החתי והאמרי הכנעני והפרזי החוי והיבוסי כאשר צוך יהוה אלהיך." דברים כ"ה 17-19: "זָכוֹר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק, בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ, וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל-הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ, וְאַתָּה, עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים. וְהָיָה בְּהָנִיחַ ה' אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל-אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב, בָּאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ - תִּמְחֶה אֶת-זֵכֶר עֲמָלֵק, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם; לֹא תִּשְׁכָּח" דברים כ"ג 3: "לא-יבא ממזר בקהל יהוה גם דור עשירי לא-יבא לו בקהל יהוה." - איש אינו בוחר להיות ממזר, במה אשם הממזר שאלוהים כביכול אינו מעוניין בו? נשים יורשות רק כאשר לאביהן אין בנים, זה בדיוק המקרה של בנות צלפחד. דברים כ"ב 28-29: "כי-ימצא איש נער בתולה אשר לא-ארשה ותפשה ושכב עמה ונמצאו: ונתן האיש השכב עמה לאבי הנער חמשים כסף ולו-תהיה לאשה תחת אשר ענה לא-יוכל שלחה כל-ימיו." - האונס רווקה חייב לשאת אות לאשה וגם לשלם פיצויים לאביה ולא לה, בכך שהוא נישא לה היא נענשת פעם שניה כי היא נאלצת לחיות עם מי שאנס אותה. אשה שקיימה יחסים עם אחר נחשבת "אשה אשר זנתה תחת בעלה" אף אם נאנסה ובעלה חייב לגרשה.

 

[rrina]

אתה קורא בלי להבין את הפסוקים

התורה באה עם פירושים וזה בדיוק מה שאתה לא מבין. מה זאת אומרת לא יבוא בקהל ה'? יש לזה הסבר. תלמד ותבין. ולגבי ההלכות במקרים השונים תלמד את ההלכות ואז תדע ואל תקרא כך את הפסוקים בלי להבין מה המשמעות שלהן. הרי ברור שרק אם האישה מסכימה אז היא נישאת! אבל אתה לוקח קטע אחד ממקום אחד וקטע אחר ממקום אחר בלי להבין את ההקשרים וכו'. והפירוש של אישה אשר זנתה זה אישה שבחרה לבגוד, ולא אישה שנאנסה. אבל שוב פעם, לקרוא פסוקים בלי להבין אותם זה לא חכמה.

 

[SupermanZW]

תגובה

"לא יבוא בקהל ה'"=ה' לא יקבלו אפילו אם יבחר להתגייר, ה' אינו מעוניין בו, בנ"י נחשבים לקהל ה' ומפסוק זה מבינים שנאסר על בנ"י לקבלם, זו אפליה גזענית. בספר דברים לא נכתב שהאשה צריכה להסכים, לדעתך היא צריכה להסכים אבל לא את כתבת את התורה. (גם לא אני אבל אני לא מאמין בתורה) רבנים חרדיים מצווים על בעלים שנשותיהם נאנסו להתגרש מהם ומנמקים את טיעונם בכך שיש חשש שאולי נהנתה האישה מהאונס למרות שברור שלא היתה מעוניינת ולא יזמה, קלקול המידות שגורמת התורה הוא בל יתואר.

 

[rrina]

לא נכון

אתה טוען טענות לא נכונות. אני לא יודעת מי הזין לך את כל הדיסאינפורמציה הזו אבל זו דיסאינפורמציה. תלמד יהדות, תשכיל ותדע. לא יבוא בקהל ה' ז"א לא יכול להתחתן עם מישהו שהוא יהודי מלידה - מסיבות כאלו ואחרות. בתורה שבכתב יש הרבה דברים שלא כתובים במפורש והועברו במסורת ונכתבו יותר מאוחר. אבל גם אם אתה קורא בלי פירוש זה מתקבל ומי שבוחר להבין אחרת זו בעיה שלו. רבנים חרדים מצווים וכו'... שוב פעם משהו שנראה כלקוח מדער שטריימר. אז לידיעתך זה לא נכון. אני לא יודעת מי הזין לך כל כך הרבה בולשיט אבל כדאי שתלמד ואז תדבר. באמת כדאי שתלמד. תסע לכמה ימים לסמינר ותחזור עם מידע יותר אמין ואמיתי ואז נראה הלאה. בהצלחה.

 

[SupermanZW]

תגובה

מכילתא דרבי ישמעאל בשלח - מס' דעמלק בשלח פרשה ב: "ר' אליעזר אומר נשבע המקום בכסא הכבוד שלו שאם יבא אחד מכל אומות העולם להתגייר שיקבלוהו ולעמלק ולביתו לא יקבלוהו שנ' ויאמר דוד אל הנער המגיד לו אי מזה אתה ויאמר בן איש גר עמלקי אנכי נזכר דוד באותה שעה מה שנאמר למשה רבינו אם יבא אחד מכל האומות שבעולם להתגייר שיקבלוהו ומביתו של עמלק שלא יקבלוהו מיד ויאמר אליו דוד דמך על ראשך כי פיך ענה בך לכך נאמר מדור דור" - משמע אין ה' מעוניין לקבל גרים עמלקים, אפילו ירצה עמלקי לעשות רצון ה' (ע" האמונה היהודית) אין אלוהים מעוניין בו (לטענת היהדות), קהל ה' פירושו בני ישראל, על בני ישראל נאסר לקבל את העמים שציינתי לשורותיהם, את חלקם הם אף מצווים להשמיד ולא להשאיר מהם זכר. בתאריך 26.2.98 נאנסה אשה חרדית בבני ברק ע''י 3 פועלים זרים בצאתה מהמקוה. התוצאה: הבעל חויב לגרש את אשתו ע''י הרבנים, על אף האהבה הגדולה השוררת ביניהם, ואף שברצונם להמשיך. לפי ההלכה בספר דברים אשה נשואה שקיימה יחסי מין עם אחר בין באונס ובין ברצון דינה מוות (רק המאורסת פטורה ממוות אם נאנסה ולגבי הבתולה זה ממילא לא משנה כי בכל מקרה דינה להתחתן עם האנס).

 

[rrina]

נו באמת

- המקרה עם דוד היה עם אדם שסיפר שהרג את שאול, ולכן דינו ברור. - ההלכה לגבי עמלק מפורטת כאן: http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=3306 - המקרה הנ"ל לא יכול להיות אמיתי. - אישה שנאנסת לא תענש פעמיים - תלמד את ההלכה ואז תדבר. - ובכלל שוב פעם סופרמן אם אתה רוצה ללמוד יהדות תלמד יהדות ממי שבוחר בדרך של היהדות, ולא מכל מיני דברים שלא מובנים. בדיוק כמו שמי שרוצה ללמוד ריקוד ורק ישב מחוץ למעגל של אנשים רוקדים ויגיד כמה נראה לו מוזר התנועות שהם עושים והרעש שהם עושים וכו' אז לעולם הוא לא ידע לרקוד. הוא רק ידע לקטר.

 

[SupermanZW]

המאמר שהבאת טוען שאין עוד עמלקים

ולכן המצווה אינה רלוונטית לימינו אך אני מדבר על העיקרון שצויין גם במקור שהבאת: "ר' אליעזר אומר נשבע המקום בכסא הכבוד שלו שאם יבא אחד מכל אומות העולם להתגייר שיקבלוהו, ולעמלק ולביתו לא יקבלוהו, שנאמר ויאמר דוד אל הנער המגיד לו אי מזה אתה ויאמר בן איש גר עמלקי אנכי (שמואל ב' א' יג)" - זו ההוכחה לגזענות ההלכה. את טוענת שהמקרה הנ"ל לא אמיתי כי אינך יכולה להתמודד עמו, חבל, כי המקרה הזה פורסם בידיעות אחרונות.

 

[rrina]

על אנרגיות ובזבוזים

ונניח ונסביר לך את זה, אז תלך להביא מדרש אחר שלא הבנת? ואז מה אם היה כתוב סיפור כזה וכזה בעיתון? בעיתון היו כתובים הרבה דברים. חלק נכונים, חלק נכונים חלקית, וחלק לא נכונים בכלל. אבל זו לא השאלה. השאלה היא כאשר קיימת מולך שיטת חיים אחרת, מה עושים מול זה. האם מנסים ללמוד מה יש מאחורי הדרך הזו, או שמחליטים לחפש כל מה שלא נראה ברור כדי לשכנע את עצמנו למה לא להכיר את השיטה הזו בצורה אמיתית. אני באופן אישית תמיד בוחרת להבין דברים ולא ללעוג מחוסר ידע. להבין שיש משמעות גם לשפות שאני לא מכירה אותן וזה שאני לא מכירה זה לא סיבה ללעוג. להבין שיש משמעות לשפת הריקוד ויש משמעות לשפת הכימיה ויש משמעות לשפת המוסיקה ויש משמעות גם לדברים אחרים שאני לא מכירה. ועל זה אמרו חז"ל "איזהו חכם הלומד מכל אדם". וכדי ללמוד צריך סוג מסוים של פתיחות, של נכונות לשמוע ולהקשיב, וכל עוד הנכונות הזו לא קיימת, כל דיון שהוא מהווה בעצם בזבוז של אנרגיה, ובעצם דו שיח עם חירש שלועג למוסיקה כי התנועות של המנצח נראות לו מצחיקות והוא לא באמת מאמין שכלי הנגינה משמיעים צליל.

 

[SupermanZW]

אם תמצאי הסבר נדון בו

בינתיים את רק מחפשת תירוצים להתחמק. במקרה זה אני מאמין לעיתון כי החברה החרדית היא סגורה ומנסה להסתיר הכל מהתקשורת. בתקשורת לא הכל נכון אבל בדרך כלל גרעין של אמת יש, גם א בונים עליו שקרים בהמשך. אני קראתי את טיעונייך והשבתי להם, לא התעלמתי מדברייך או לעגתי להם לכן אין לך בסיס לטעון שלא "שמעתי והקשבתי".

 

[מ א מ י נ ה ב א ח]

תגובה לחוסר ידע

בס"ד אולי בחרתי בניסוח לא נכון-יש לך ידע,אבל הידע הזה הוא בצורה מעוותת למקור.אין שחר לדבריך..הכל הבנה לא נכונה.אתה מתבצר בדעותיך בלי שום רצון להבין את עומקו של עניין.לכל שאלה יש תשובה.ובידך רק שאלות.מכאן נובע שאצלך הטעות.ואת זה אפשר לתקן.לך תברר את זה באמת עם מישהו שחושב אחרת ממך,תשמע את הצד שלו ואז תחליט אם לקבל או לא.אף אחד לא אומר לך תאמין בתורה בניגוד לרצונך,אבל אני חושבת שזה פייר שתצא לבדוק את הצד האחר של מה שאתה תוקף בנחישות כה רבה.ואז בשיקול דעת בלי שום טריז שעומד לנגד עיניך תבחר לך מה נכון ומה לא.עם נחישות כמו שלך עדיף שתתעל אותה לכיוון האמת ולא תלחם בעיניים עצומות. בהצלחה.

 

[SupermanZW]

אני מתבסס על המקורות

הצגתי מקורות לכל טענותיי כפי שהתבקשתי, אם את סבורה שאני טועה הציגי נא את מקורותייך כדי שנוכל לבדוק.

 

[מ א מ י נ ה ב א ח]

תגובה

בס"ד גם אני מתבססת על המקורות.חלקם אפילו אותם מקורות כשלך-רק שאתה בוחר לראות דברים בראייה שונה משלי.ואם בא לך לראות שהעולם הוא רע ורק סבל יש בו,זכותך.אבל אם תנסה לצאת מהבועה הזאת של "הכל רע" אולי תוכל להבין.ושוב,תפגש קודם עם אדם שחושב אחרת ממך.ראיתי כבר שהציעו לך ללכת לסמינר.אם אתה באמת מחפש תשובות,אבל באמת ולא ממטרות של תקיפה,תלך תברר ואז נראה מה יהיה לך להגיד.אבל כל עוד אתה מבוצר ברצון לכעוס ולהתנגד לא נגיע לשום מקום עם הוויכוח הזה.אתה לא מוכן עדיין לראות נקודת מבט שונה.חבל

 

[SupermanZW]

אל תשלחי אותי לכל מיני גורמים

מפוקפקים, את טוענת שאני טועה על סמך ידע שאת טוענת שיש לך, אם יש לך את הידע התמודדי עם טיעוניי, הוכיחי לי שאני טועה, אשמח לראות את מקורותייך ואת טיעונייך הנובעים מהם כדי שאוכל לבדוק האם את צודקת, אך כאשר אינך מספקת מקורות לדברייך ואינך מציגה בפניי את טיעונייך המנומקים אין שום סיבה שאסיק שאת צודקת או שאני טועה. אם יש לך מה ללמד אותי אשמח ללמוד ממך. אני לא אלך לסמינר ולא לשום ארגון שמטרתו להחזיר בתשובה, אני רוצה ללמוד, אני לא רוצה שישטפו לי את המוח וללמוד אפשר רק מגורמים שמטרתם להקנות ידע ולא מגורמים שמטרתם לשטוף את המוח ולגרום לאנשים לשנות את אורח חייהם ואת אמונתם תוך הפחדות ואיומים. מבחינתי שוטפי המוח הללו הם פושעים וואיני מוכן להתרועע עימם.