מה היא תכלית הבריאה?

[רון סי]

תפיץ חופשי

הרעיון כמובן לא שלי, ואני מניח שהוא עתיק כימי המחשבה על אלוהים עצמה.

 

[Banzai]

הבריאה היא ללא ספק משתנה.

לכן לא ניתן לומר עליה "מושלם". נראה לי שהעמדה שהצגת היא בדיוק העמדה שהתורה ניסתה לעקור מאז ומעולם: קידוש הטבע, היצרים, האדם. ואם כל העולם יאמין בסופו של דבר באל אחד, האם תסיק מכך שישנו אל אחד משום שזוהי תכלית הבריאה?

 

[רון סי]

הבריאה היא מושלמת

מהבחינה שהיא מכילה את כל המרכיבים שהבורא בחר לשים בה. הדינמיות שלה היא אחת מהתכונות שנבראו בה, כלומר היא חלק מהשלמות.

 

[Banzai]

סתירה

מושלם לא יכול להשתנות. ה' אמר על הבריאה "טוב מאד" ולאחר מכן בא המבול כי היה "רע". מסקנה אפשרית אם כן היא שהטוב נאמר על התוצאה הסופית של הבריאה, כלומר שהטוב עוד יבוא.

 

[רון סי]

מושלם יכול להשתנות

אם שינוי הוא אחת מתכונות השלמות שלו. סיפור המבול כתוב בתורה ובאגדות עם נוספות, ואין להניח שהוא אמת. זה למעשה לא סביר שהוא אמת (מבחינה פילוסופית, מעבר לענין המדעי שפה) משום שאין להניח שאלוהים יבקש להשמיד את יצירתו.

 

[Banzai]

לשינוי חייבת להיות סיבה.

אם המערכת נמצאת כבר במצב ה"מושלם" האופטימלי מבחינתה היא לא תשתנה. צא וראה בעולם. בלי להתייחס לשאלה אם סיפור המבול נכון הסטורית, אז יותר משנראה לי מוזר שה' ירצה להשמיד את מעשיו, נראה לי מוזר שאנשים מבינים את שיקוליו

 

[רון סי]

הסיבה לשינוי יכולה להיות

ששינוי הוא אחת מתכונות המערכת. למשל, אמן שבונה פסל קינטי. הפסל מושלם מלכתחילה, שהרי כך עשה אותו האמן. אחת מתכונותיו של הפסל היא שהוא משתנה. בכל שלב של השינוי הפסל ממשיך להיות מושלם. למעשה, אם הפסל מפסיק להשתנות, שלמותו נפגמת. הפסל הקינטי לא משתנה כדי להיות מושלם יותר, אלא משום שזו תכונה מובנית בו. נראה לך מוזר שאנשים מבינים את שיקולי אלוהים: אני הנחתי שאנחנו מנהלים פה דיון על מה הוא אלוהים, למה הוא יצר את הבריאה וכולי. אם אתה חושב שאי אפשר לעשות את זה, אז זה אומר שמבחינתך דיון כזה כלל לא אפשרי, וזה אומר שלדעתך אי אפשר לדעת בכלל מה אלוהים רוצה. במקרה כזה גם הרעיון שאלוהים רוצה שנחיה על פי הכתוב בתורה איננו לגיטימי.

 

[Banzai]

האמן רואה את הפסל כמושלם

אבל אני חושב שהפסל מכוער. מסקנה, הפסל אינו מושלם כי השלמות עליה אתה מדבר היא שלמות סובייקטיבית. אני מדבר על שלמות אובייקטיבית, ניצחית, בלתי משתנה, אחידה. ומכאן ישר לחלק השני של הודעתך, אתה צודק שאי אפשר לנהל על כך דיון. אותו "תיאור" שך שלמות שעליו דברתי יהיה מקובל גם על אדם מוסלמי. מצד שני המוסלמי הזה מאמין שעליו לבצע דברים לא בהכרח זהים עם מה שאני מאמין שעלי לבצע. לדבר על מה ה' "רוצה" נראה לי בעייתי. אני מאמין שצווינו לנהוג כך וכך ע"י הנביאים עפ"י ה' ומשתדל לפעול בהתאם.

 

[רון סי]

אתה חושב שהפסל מכוער

זכותך, ואולי אתה צודק והאמן באמת רצה ליצור משהו שיראה מכוער. היצירה הזו היא מכוערת באופן מושלם. שלמות איננה יופי דוקא, אלא משהו שהוא גמור, שאין להוסיף לו דבר, שהוא שלם כפי שהוא. מי שמחליט אם יצירת אומנות היא גמורה או לא זה רק האמן. הצופים יכולים לבקר אותו כמובן, אבל את ההחלטה הסופית הוא עושה. אם אי אפשר לנהל דיון, אז לא ברור מה אתה עושה פה. אנחנו מנסים לנהל דיון על אלוהים, זה השרשור. אם אתה רוצה להודיע שיש לך השקפה מסויימת שלא נתונה לדיון, אז זו זכותך, אבל זו לא מטרת הפורום הזה.

 

[Banzai]

אין פה צודק לא צודק

יש בינינו נתק של מושגים. אתה מדבר על שלמות סובייקטיבית, אישית (של האמן בדוגמתך). אני מדבר על שלמות של הכרה אובייקטיבית. הכרה כזאת הייתה מעלתם של הנביאים שהצליחו להתעלות מעבר למושגים האנושיים של "טוב רע יפה מכוער" וזכו בעקבות כך לנבואה. מה אני עושה פה? ראיתי שהפורום הזה כולו משוקע בוויכוחים אינסופיים על הוכחות והוכחות נגד לנכונותה/אי נכונותה של התורה. כל זה לא כל כך נורא (זאת זכותם של אנשים לבזבז את הזמן שלהם על מה שהם רוצים) אבל הווכוחים האלה מלווים גם בביזוי כבוד התורה, גם ע"י אותם אלה שחושבים שהם מגינים עליה. לכן אני מנסה להסביר שלווכוחים כאלה אין למעשה מקום, כי הם מראש נועדו לכישלון.

 

[רון סי]

השלמות היא בהחלט סובייקטיבית

של האמן, אבל מכיון שבמקרה זה האמן הוא אלוהים, יש משמעות די אובייקטיבית לסובייקטיביות שלו, לפחות מבחינת יצירי כפיו. ניתן לומר שהאובייקטיביות של האדם מוגבלת בתוך הסובייקטיביות של אלוהים. אם אי אפשר לדון בזה, אז איך אנחנו נדע מה הוא אלוהים ומה דמותו? מה הוא המקור לאופן תפיסתנו את אלוהים? אתה יכול להגיד שזו התורה. הבעיה היא שעצם קיומה של התורה לא מהווה מקור מספק, וזו עובדה.

 

[Banzai]

זהו בדיוק העניין,

שלאדם אין בכלל אובייקטיביות. כידוע על עץ הדעת נאמר "טוב ורע". הרמב"ם מפרש בעקבות כך את מאכל פרי עץ הדעת בכך שהאדם עבר מהכרה אובייקטיבית (של אמת ושקר) להכרה סובייקטיבית (של טוב ורע). הנביאים לשיטתו של הרמב"ם, מתעלים על ההכרה הזאת ומצליחים לחזור להכרה האובייקטיבית. לדעתי (הרמב"ם לא אומר זאת), נמצא אם כן שכל הכרתנו היא למעשה "לא אמיתית" מלבד ההכרה שישנו אותו מצוי אמת, כלומר הקב"ה. ואותה מציאות אמת לא חלה על העולם (אותו הגדרת כמושלם) שהוא יציר כפיו של ה´ משום שמציאותו של העולם היא "שקרית" משום שהוא תלוי במציאותו של ה´. איך נדע מהו ה´? חפש את האמת.

 

[רון סי]

אני מסכים

גם אני אמרתי שה"אובייקטיביות" של האדם מוגבלת ע"י הסובייקטיביות של אלוהים, ולכן היא איננה מוחלטת. העולם הוא בהחלט תלוי באלוהים, אם כי לא ברור למה זה עושה אותו שקרי, אלא אם כונתך שהוא איננו אובייקטיבי, מוחלט, שלזה אני מסכים. לחפש את האמת: מסכים. איך מחפשים את האמת?

 

[Banzai]

על העולם ומציאותו

עדיף לך לקרוא את דברי ליבוביץ' מאשר את דברי. הנה קישור לפרק ספיציפי וכדאי גם לקרוא את כל הספר. איך לחפש? הרמב"ם אומר שכל אדם מסוגל להגיע על ידי שימוש נכון במחשבתו להכרת מציאותו של ה'. אבל הרמב"ם מסתמך על ההוכחה האריסטוטלית של "המניע הבילתי מתנועע" שעם גילוי הפיזיקה המדרנית כבר אינה תקפה. אז איך בכל זאת? וואללה לא יודע. אבל אפשר. אני עשיתי זאת.

 

[רון סי]

אם אפשר ואתה עשית זאת

אז מוזר שאתה לא יודע איך. אני חושב שהדרך לחיפוש האמת בדברים האלה, שהמתודה המדעית לא יכולה להם, היא החשיבה והדיון הפילוסופיים. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן (דגש על מנסים).

 

[Banzai]

אני יודע איך אני עשיתי

אבל לא איך על אחרים לעשות זאת. באופן אישי, אפשר לומר שהקריאה בתורה עוררה אותי לקבל אותה עלי כאמת. ובגלל שכתוב גם בתורה "כִּי הַמִּצְוָה הַזֹּאת, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--לֹא-נִפְלֵאת הִוא מִמְּךָ, וְלֹא רְחֹקָה הִוא. לֹא בַשָּׁמַיִם, הִוא: לֵאמֹר, מִי יַעֲלֶה-לָּנוּ הַשָּׁמַיְמָה וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ, וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ, וְנַעֲשֶׂנָּה. וְלֹא-מֵעֵבֶר לַיָּם, הִוא: לֵאמֹר, מִי יַעֲבָר-לָנוּ אֶל-עֵבֶר הַיָּם וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ, וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ, וְנַעֲשֶׂנָּה. כִּי-קָרוֹב אֵלֶיךָ הַדָּבָר, מְאֹד: בְּפִיךָ וּבִלְבָבְךָ, לַעֲשֹׂתוֹ." אני מאמין גם שזאת אופציה שגלומה בכל אדם (לאו דווקא יהודי אפילו).

 

[רון סי]

קריאה בתורה

זו בעיה רצינית, משום שהיא מתבססת על התפיסה שהתורה מייצגת איזו אמת. צריך קודם לקבוע שהתורה מייצגת אמת ורק אחרי זה להסתמך על אמת זו. אי אפשר כמובן (באופן רציונלי) לקבוע שהתורה היא אמת משום שבתורה כתוב שהיא אמת... אם כך, מה הניע אותך לקבוע שהתורה היא אמת?

 

[G o v er n o r]

מעולה. אצביע על דבריך בעת הצורך.

בדבריך מגולם רעיון "בורא" אשר רק לוחץ על כפתור START ופורש, או טוב יותר - מתאבד, מכיוון שנסתיים תפקידו ואין עוד תכלית לקיומו. מכיוון שעל פי זה העולם נברא עם "חוקי טבע" קבועים, כולל אלה המגדירים מצבי שווי משקל דינמיים המאפשרים גם תהליבים כגון יצירת שמשות ופלנטות, abiogenesis וכן evolution, הרי אין צורך יותר ב"בורא" העוסק ברגולציה וכוונון מתמשכים, עם ידיים על הכפתורים, החוגות והמנופים, והשגחה אישית על בני המין האנושי מן הזן החרדי, שכן: _עולם_ _כמנהגו_ _נוהג_ !!! על פי רעיון נפלא זה: (1) "בורא" אינו על פי המודל היהודי (2) הוא ממשיך להתקיים רק בין אזני מאמיניו (3) התורה היא מיתולוגיה שנכתבה על ידי המאמינים מעולה.

 

[Banzai]

כדאי לך לקרוא את מורה נבוכים

הרמב"ם קוטל שם את כל מי שטוען שהעולם משנה מחוקיותו ללא צורך. אין שום קשר בין העובדה שהעולם מתנהל על פי חוקיות מסויימת למציאותו של הבורא. מה גם שהניסים (לא, אינני יכול להוכיח שהם אכן התרחשו) שהם שבירה של חוקיות העולם מהווים מופת על מציאות ה´. בכל מקרה, אין שום קשר בין הדברים.

 

[G o v er n o r]

גישתו של הרמב"ם ידועה לי. היא נובעת

מהיותו מדען רב-תחומי. ראה למשל פרשנותו על היום הארוך של יהושע. מהיותו אסטרונום, הבין שלא יתכן שנוי כמו זה שהציעו כל הפרשנים השוטים שם. הוא החליט לקום ולהתיצב רק בתחום שהוא בגדר האפשר מבחינה אסטרונומית, היינו, שהיה מדובר ביום של 14 שעות. והנס נראה רק לחיילים בשדה הקרב, לא לכל ישראל (הוא נאחז בהבדל התאור המקראי את הנס הזה לעומת נסי משה). פרוש מאד יצירתי הנובע מעמידה איתנה בשתי רגלים על הקרקע. "מה גם שהניסים...שהם שבירה של חוקיות העולם מהווים מופת על מציאות ה'" הצג מידע על נס מתועד ומאומת ששבר חוקיות עולם...