מה היה קורה באם מחר כל בתי התפילה ומוסדות הדת ייסגרו.

קלייטון.ש

Well-known member
את ההנמקות המטאפיזיות של הדת אני לא מקבל

אבל לדת יש גם הנמקות הומניסטיות חזקות שלא רק אני מקבל אלא גם כל הומניסט.
כשהיהדות אומרת שהאדם נברא בצלם אלוהים אתה יכול לשמוע קודם כל "אלוהים" אבל אתה יכול לשמוע - ושזה הניתוח ההומניסטי המקובל - שבני אדם כולם נבראו (כלומר נוצרים ונולדים) שווים, ברמה הכי גבוהה שהם יכולים לחשוב עליה. ומשם נגזר היחס אליהם שהוא יחס של כבוד לחיים ושל שיוויון. ובהמשך כשהיהדות אומרת שאלוהים ברא את העולם בששה ימים ובשביעי הוא נח, ולכן גם האדם צריך לנוח, אתה יכול שוב לשמוע רק "אלוהים", אבל אתה יכול לשמוע גם שיום מנוחה כללי הוא ציווי מוסרי ממדרגה ראשונה. וכן הלאה.
 

BravoMan

Active member
באנגלית קוראים לזה "קטיף דובדבנים" Cherry picking

אתה לא מתייחס לדת כמכלול, ולא מקשיב למה שמאמינים של הדת אומרים.
&nbsp
במקום זה, אתה לוקח משפטים בודדים מהדת, ומצמיד להם את הפירוש שנוח לך, ומתאים לטיעון שלך.
&nbsp
יום מנוחה כללי הוא מוסרי? אם כך מדוע אותה דת שציטטת קובעת אותו, קבעה גם שצריך לסקול מי שמדליק אש באותו יום מנוחה?
&nbsp
ומה לגבי "הבא להורגיך השכם להורגו"?
https://bit.ly/2klr9lj
&nbsp
האם כך מפרשים הגנה עצמית מוסרים בימינו?
כל מי שאתה חושב שהולך לעשות לך משהו אתה ישר יכול ללכת לחסל אותו?
&nbsp
האם זה מוסרי שאדם מסכן שלא רצה אוכל קר ביום המנוחה שלו יוצא להורג?
זה "יחס של כבוד לחיים ושל שיוויון" לשיטתך?
&nbsp
מה שאתה עושה כאן, זה לקחת את המוסר המודרני שלך שנובע מערכים הומניסטיים, ולעוות את הדת כך שתתאים לו, תוך שאתה מעלים את כל החלקים במוסר הדתי שסוטרים לחלוטין מוסר הומניסטי.
 

חנוך25

New member
"מטאפיזיות" הכוונה על-טבעיות? גם אני לא חושב שיש סבא על ענן

אין לי בעיה לשמוע "אלוהים". אבל אם שנינו מסכימים שאלוהים זאת המצאה אנושית - דמות ספרותית למעשה, אז שנינו מבינים שבני אדם החליטו מה לשים בפיה של אותה דמות ספרותית. כלומר הרעיונות המוסריים היו קיימים לפני המצאת האלוהים.
ואכן כמו שברוו ציין יש כללי מוסר בקרב כל בעלי החיים . לפחות החברתיים.

דוגמא יפה נוספת ששמעתי ביוטיוב בהרצאה של ג'ורדן פיטרסון : גורי עכברים משחקים ביניהם הרבה במשחקי האבקות. מה שיפה שהחזקים שיכולים לנצח ב100% מהמיקרים נותנים לחלשים יותר לנצח ב30% מהמיקרים. כנראה כי אחרת החלשים לא ירצו לשחק והחזק ימצא את עצמו מנודה. כללי מוסר לכל דבר בלי שום מטאפיזיקה או ספרות.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אני לא חושב שהתפתחות המוסר קדמה להתפתחות האלים

אנשים קודם האמינו שיש אלים כי זו אמונה פרימיטיבית - קדומה - ואחרי כן מעל האמונה באלים הם פיתחו מוסר. בני אדם מאמינים באלים עשרות אלפי שנים לפחות, הרבה קודם שהיו להם חברות מסודרות שבכלל היו צריכות מוסר. משפחה של ציידים לקטים בת 10-20 נפשות לא צריכה כללי מוסר.

אין מוסר אצל בעלי חיים. אצל בעלי חיים יש לכל היותר שיתוף פעולה, שבו הפרטים מוכנים להקריב אינטרס הישרדותי מסויים שלהם בהווה, כדי לשפר את כושר ההישרדות שלהם בעתיד (זה שיקול שכמובן נעשה לא במודע אלא התפתח אבולוציונית). אבל זה לא ציווי מוסרי. אם לוותר על משהו בהווה כדי להרויח בעתיד זה מוסרי, אז בנקים שנותנים הלוואות הם הגוף המוסרי ביותר במשק.
המוסר מחייב לוותר על יתרון למען הזולת בלי שום סיכוי לקבל תמורה. אתה מקריב את האינטרס שלך למען האחר וההקרבה הזו היא הפסד גמור. אחרת עשית עסקה ולא מעשה מוסרי.
 

חנוך25

New member
א. אתה חוזר אחורה. מה זה "התפתחות" האלים? הסכמנו שמדובר

בישויות מדומיינות, לא? אז "התפתחות" האלים היא התפתחות של חשיבה אנושית, כמו שסופר מפתח דמות, נכון?
דמות מדומיינת יכולה להקדים את המדמיין ואת הדמיון?

ב. חברה של לקטים ציידים של 10-20 בהחלט צריכה מוסר. גם חברה של
2.
ג. אתה משתמש במילה מוסר כמו מילה נרדפת לאלטרואיזם. מוסר זה פשוט מה שצריך/ראוי/נכון לעשות. זה מושג ניטרלי בלי תוכן ערכי ספציפי.

ד. אתה כותב ש"אין מוסר אצל בעלי חיים" ומיד מגדיר נכון את המוסר גם של בעלי החיים וגם של האדם. למעשה מדובר תמיד בדילמה - באיזון בין פרט לבין חברה מתפקדת - קרי, פרטים אחרים.

לא הבנתי למה לדעתך מתן הלוואה ע"י בנק היא דוגמא מפריכה.
בנק- קרי, בעלי המניות - בבואם לתת הלוואה בהחלט נוהגים באופן מוסרי. בתנאי שאינם מפלים. הם מסתמכים על כך שהלווה יעמוד בהסכם. לכבד הסכם זה אחד מכללי המוסר הכי מקובלים.
 

קלייטון.ש

Well-known member
התפתחות מושג האלים

התפתחות התפיסה האנושית של הרעיון של אלים.
מוסר הוא לא כל הכללים שבני אדם יוצרים. יש גם חוק שהוא נפרד מהמוסר והרבה פעמים סותר אותו, גם אם הוא משתדל בדרך כלל לחפוף את המוסר. יש חוזים ועסקאות. כאשר בנק נותן הלוואה הוא לא עושה מעשה מוסרי אלא כורת חוזה עם הלווה. הבנק פועל ממניעים אנוכיים, אף שהוא לוקח סיכון.
המוסר מכסה את ההתנהגות האנושית ביחס לחלש. הוא כולל אלטרואיזם שהוא מרכיב חשוב במוסר, אבל לא רק. אלטרואיזם הוא מתן דבר מה לזולת בלי שום ציפיה לתמורה כלשהי, אבל המוסר מכתיב גם איסור על פגיעה בחלשים (שאינם יכולים להגן על עצמם, על חזקים לא צריך להגן כי הם מסתדרים לבד) והוא מכתיב צדק ושיוויון. גם אלה באים להגן על החלש כי החזק לא צריך שיוויון ולא צריך צדק. הוא יכול לקחת מה שהוא רוצה בכוח.
באופן כללי המוסר מתאפיין בכללים שפוגעים באדם שמתנהג באופן מוסרי, ומועילים לזולתו, וזאת בלי שהראשון ירויח משהו (ממשי, בנפרד מהרגשה טובה), ובמקרה של אלטרואיזם הוא אפילו יפסיד. התנהגות שמועילה לאדם אינה נחשבת במסגרת המוסר אלא במסגרות כללים אחרות.
לכן במשפחה או בקבוצה קטנה ומלוכדת לא צריך מוסר כפי שלא צריך אצל בעלי חיים, כי האינטרס ההישרדותי מסדיר את היחסים ואת שיתוף הפעולה. מוסר צריך בקבוצות גדולות בהן יש פרטים שלא תלויים זה בזה.
 

חנוך25

New member
כאמור המושג עצמו נטול תוכן ספציפי.

הגנה על החלש זאת שיטת מוסר מסויימת.
בכל אופן - לא ביססת את הטענה שהרעיון של "הגנה על החלש" תלוי ברעיון של סבא על ענן. בטח לא שכל הסבים על ענן לדורותיהם חשבו ככה.

לעניות ידיעותי למושג אלטרואיזם ישנם הסברים אבולוציוניים משכנעים.
כמו כן - המושג בקרב החוקרים שונה ממשמעותו בתפיסה הנאיבית של "מעשה שאתה לא מרוויח ממנו כלום". אתה או החברה כנראה מרוויחים הרבה, לא בהכרח רווח חומרי מיידי - זה מחזיר להסבר האבולוציוני.
 

קלייטון.ש

Well-known member
הגנה על החלש לא תלויה במושג האל

אבל היסטורית היא התפתחה בחסות הדתות ובחסות מושג האל. השתמשו באל כדי לתת לרעיון תוקף. השאלה אם אפשר לפתח את רעיון ההגנה על החלש שלא במסגרת דת היא שאלה פתוחה. מבחינה הגיונית ללא סמכות אל אין הצדקה מובהקת להגן על חלשים.

אני לא מכיר הסבר אבולוציוני לאלטרואיזם במובן המוסרי. בהסבר האבולוציוני יש הגדרה של "אלטרואיזם הדדי", שבו פרט מקטין את כושר ההישרדות שלו באופן שישפר את זה של פרט אחר, אבל זאת מתוך ציפיה (לא מודעת) שהאחר יתנהג באותה צורה בעתיד, ולכם הקרבה זו תשפר את כושר ההישרדות שלו או של צאצאיו בעתיד. וזו פשוט מילה אחרת לשיתוף פעולה. אלטרואיזם במובן המוסרי הוא מצב של הקרבה ללא כל ציפיה לקבל תמורה כלשהי בשום שלב עתידי. הרי אם תשמע שמישהו נתן תרומה לעניים, אבל שהיתה לו סיבה להעריך שבהמשך הוא ירויח מכך, גם אתה לא תגיד עליו שהוא אלטרואיסט. הוא איש עסקים. לקח סיכון שיפסיד אבל מתוך תקוה לרווח.
 

חנוך25

New member
ודאי שיש הצדקה להגן על חלשים. סתם מהמותן-

1. חברה סולידרית היא חברה חזקה יותר
2. החזקים זקוקים לחלשים לעשות כל מיני עבודות של חלשים. כולל ללדת ילדים ולגדל אותם.
3. החזק לא נשאר חזק לנצח. מתישהו הוא נעשה חלש.
4. חברה היא מערכת היררכית של דומיננטיות. יש כל מיני סוגי היררכיות.
5. החזקים זקוקים לחלשים כדי לשמור על מעמדם כחזקים. לקבל כבוד למשל.
6. חזקים וחלשים זה לא 2 קבוצות הומוגניות. כל אדם עשוי להיות בעל ערך בעניין כלשהו.
7. החזק ביותר תמיד צריך להתחשב בחלשים יותר. אחרת ימות לבד.

יש מיליון דוגמאות מעולם החי לכל הדברים האלה. בקרב יונקים אין בכלל על מה לדבר.
 

קלייטון.ש

Well-known member
תלוי איך מגדירים "חברה"

למשל איין ראנד טענה שחברה של החזקים בלבד יכולה להתקיים ולהסתדר בלי אף חלש. אצלה אפשר למצוא כתב גינוי חריף למוסר החברתי שאנחנו מחשיבים. גם ניטשה התייחס למוסר שלנו כאל "מוסר עבדים". אצלו אמנם אי אפשר לדעת מתי הוא מגנה משהו ומתי הוא משבח אותו, אבל על פניו נראה שהוא גינה את מוסר העבדים הזה.
יש גם הרבה סיפורי מד"ב שבהם אנשים שעוברים גיל מסויים הולכים ומסיימים את חייהם מרצונם, כדי להסיר את העול שהם מטילים בזקנתם על החברה.
באופן כללי אפשר לטעון שמי שלא תורם יותר לחברה, זקנים, נכים, חולים, החברה לא צריכה לתמוך בהם. הרי החברה צריכה לתמוך בילדים, שהתרומה שלהם תבוא רק בעתיד, אז כבר מוטל עליה עול. אז מי שעבר זמנו בוודאי אין סיבה לתמוך בו.
אחרי כן אפשר להרחיב את הטיעון כמו שאיין ראנד עשתה, לבטלנים, לחסרי הכישרון, למפגרים, וכן הלאה. (ראנד אמנם לא דיברה למיטב זכרוני על מפגרים).
כך שאפשר לראות שהמוסר ההומניסטי שלנו הוא לא אפשרות חד משמעית ויש לו מתנגדים רציניים.

בטבע יש דוגמאות להרבה דברים אבל מי שחושב שיונקים הם מוסריים צריך להסתכל על מינים שבהם זכר שכובש להקה של זכר אחר, דבר ראשון הוא הורג את כל הגורים של אותו זכר. אריות הם דוגמה מפורסמת אבל יש עוד מינים. ולתופעה הזו יש הסבר אבולוציוני מצויין. האריה רוצה להפיץ את הגנים שלו והגורים שנושאים גנים של אריה אחר מפריעים לו מאד. זאת בניגוד להסברים הכושלים שמנסים להסביר איך קיימת זולתנות בבעלי חיים.
 

BravoMan

Active member
אם תשים לב, דתות נוהגות כמו אריות:

המיוחד הדתות המונותאיסטיות, אבל בגדול כמעת כל דת רואה במאמינים של דת אחרת איום, ועל כן מכתיבה שיש להרוג אותם, או במקרה הטוב לנסות להמיר אותם.
&nbsp
יותר מזה, דתות רבות מכתיבות שאם מאמין באותה דת אפילו מנסה לפנות לדת אחרת, עליו לקבל עונש, וגם פה הוצאה להורג היא עונש מקובל.
&nbsp
שמירה על קבוצה נגד איומים זרים אינה ייחודית לחיות, וה-"מוסריות" של שמירה כזו והאמצעים שלה, תלויה במקור המוסר של האוכלוסייה הספציפית.
&nbsp
במשך אלפי שנים נחשב מוסרי לחלוטין לטבוח בכופרים.
&nbsp
איך אתה מסביר את זה?
 

BravoMan

Active member
אתה יכול לתת דוגמה לדת שלא מכתיבה תגמול למי שנוהג מוסרי?

נכון, בד"כ דתות מכתיבות תגמול "בעולם הבא", למשל - תהיה צדיק, תן צדקה, תגיע לגן עדן, אבל עדיין תגמול.

ואם אתה מאמין בגן עדן, אז זה תגמול ממש ענקי!

היכן בדיוק דת כלשהי מכתיבה אלטרואיזם ללא תמורה לחלוטין?
אם כבר, דתות דווקא מכתיבות שמי שלא ינהג מוסרי, יקבל עונש מהאל התורן!
 

BravoMan

Active member
אתה שם לב שאתה סותר את עצמך כל הזמן?

אתה כותב:
"הוא מכתיב צדק ושיוויון" ואז מיד כותב "על חזקים לא צריך להגן כי הם מסתדרים לבד".
&nbsp
אתה לא מבין שזו סתירה?
אם כולם שווים, כולם מקבלים הגנה - אותו דבר.
אם יש מי שזכאי, ומי שלא זכאי לקבל, אז זה לא שוויון.
כשאחד צריך "להסתדר לבד" והאחר "מקבל מהזולת" זה לא שוויון!
שוויון זה שכולם שווים ומקבלים את אותו הדבר או אף אחד לא מקבל כלום.
&nbsp
אתה גם כותב:
"מוסר צריך בקבוצות גדולות בהן יש פרטים שלא תלויים זה בזה"
אבל אם הפריטים לא תלויים זה בזה, אז למה צריך אלטרואיזם?
&nbsp
כתבת:
"המוסר מכסה את ההתנהגות האנושית ביחס לחלש. הוא כולל אלטרואיזם שהוא מרכיב חשוב במוסר, אבל לא רק. אלטרואיזם הוא מתן דבר מה לזולת בלי שום ציפיה לתמורה כלשהי"
&nbsp
אם החלשים לא תלויים באף אחד, למה הם צריכים לקבל ממישהו הגנה או כל דבר אחר?
שיסתדרו לבד, כמו החזקים, הרי החלשים לשיטתך לא תלויים בחזקים!
 

קלייטון.ש

Well-known member
זה בדיוק העניין

בקבוצה קטנה שבה כולם תלויים זה בזה, גם החזקים תלויים בחלשים יחסית כדי שבכלל תהיה קבוצה, אחרת יישארו לבד, וגם יש קשר משפחתי בין כולם, בקבוצה כזו לא צריך להגיד לחזק לדאוג לחלש. כמו שלא צריך להגיד להורה לטפל בילדים שלו. הבעיה היא כשהקבוצה גדלה והפרטים כבר לא מכירים זה את זה ולא תלויים בזה בזה. אתה לא תלוי בקבצן שיושב ברחוב ואתה לא מכיר אותו. זה לא משנה לך אם הוא יחיה או ימות. אתה לא תלוי באיזה נכה שלא שמעת עליו מעולם. גם הוא אם הוא ימות זה לא יפגע בך בכלל. החברה שאתה חי בה דווקא תתחזק אם הנכה והקבצן ייעלמו. אבל המוסר אומר שדווקא לאלה אתה צריך לעזור. כי אין לך סיבה הגיונית לעזור להם.

כל הענין של שיויון הוא עבור חלשים. אם אתה חזק אתה לא צריך שום עקרונות מוסריים. אתה הולך ולוקח את מה שאתה רוצה בכוח. החלש לא יכול לקחת בכוח. אז הוא זה שצריך עקרונות מוסריים שיגנו עליו. החזק לא צריך "משפט צדק". אם יש לו סכסוך עם מישהו הוא שולח את הצבא שלו ופותר את הבעיה בכוח. משפט צדק צריך מי שזקוק להגנה של מערכת, שאין לו משאבים וחיילים משלו. הוא לא יכול לפתור את הסכסוכים שלו בעצמו ולכן הוא צריך שופט שישפוט בצדק - ולא יקבל שוחד מהעשיר - ומשטרה שתפעל בצדק, וכן הלאה.
 

BravoMan

Active member
עכשיו בכלל בלבלת אותי:

מה זאת אומרת "החזק פשוט שולח את הצבא שלו"?
&nbsp
מי פה חזק - זה ששולח או הצבא?
אם לא צריך מוסר, והכוח נמצא אצל הצבא, אז הצבא הוא החזק, ואף אחד לא ישלח אותו לשום מקום!
&nbsp
אתה כותב דברים שאין בהם שום היגיון, כנראה משום שאתה לא באמת מגדיר מי זה "חזק" ומי זה "חלש".
&nbsp
נניח שיש חברה של חזקים בלבד.
האם עדיין כל חזק יכול ללכת ולקחת מה שהוא רוצה בכוח? ממי בדיוק?
הרי גם האחר חזק, אז איך ייקח ממנו משהו?
&nbsp
גם איך אתה קובע מי תלוי במי?
הקבצן הזה ברחוב, איך קבעת שאני לא תלוי בו, אם אני עובר ברחוב הזה כל יום?
נניח אני אתן לו להתפגר שם, מישהו יהיה חייב לעשות משהו עם הגופה, לא?
אחרת אני לא אוכל לעבור ברחוב כי תחסום את הרחוב גופה מסריחה.
&nbsp
היא תרכב, ותביא חרקים ומחלות שיתרבו!
זה יכול לגרום לי נזק עצום!
&nbsp
אני חוזר ואומר:
לא חשבת עד הסוף על "המודל" של העולם שאתה מחזיק בראש שלך.
גם כאשר קבוצת בני אדם היא בגודל של מדינה, הם עדיין תלויים אחד בשני, כל עוד יש אינטראקציה בינם.
&nbsp
תחשוב על זה ככה:
אתה רואה את עצמך חזק? יופי. האם תרצה לחיות בחברה שהורגת נכים בגלל שהם חלשים?
בראיית עולם קצרה שלך, למרות שזה לא מוסרי, זה טוב לך כחזק, כי הנכים אינם מהווים נטל עליך.
&nbsp
אבל מה קורה אם מחר אתה נקלע לתאונת דרכים והופך בעצמך לנכה?
או אם בא אחד חזק אחר ושובר לך את הרגליים והידיים?
&nbsp
עכשיו אתה נטל על החברה, למרות שלפני רגע היית חזק, ועכשיו צריך לחסל אותך.
&nbsp
עדיין חושב שהחיסול הוא דבר טוב שעוזר להשרדות החזקים?
&nbsp
אגב, מצחיק שבדיון עם חנוך25 הבאת ספרי מדע בדיוני בתור טיעון, אבל מולי סרבת לחלוטין לשקול אפשרות של "מה אם".
&nbsp
מה זה הצביעות הזו?
איך ספר מדע בדיוני הוא ראיה או הוכחה למשהו, הרי הוא בדיוני ולא דבר שקרה, או אפילו יכול לקרות באמת!
 

dude101

New member
בעצם, אני תוהה מה גרם לך לשנות את דעתך

קודם אמרת שתנסה להבהיר את עמדתך, והנה עכשיו נאלמת דום.
 

BravoMan

Active member
זה כן.

אנשים שמאמינים בדתות לא דאיסטיות כגון בודהיזם, אינם מציגים את עצמם כאתאיסטים.
&nbsp
אם אתה רוצה לחזור שוב על הטענה "המדע הוא דת", תתחיל בבקשה בכך שתסביר אלו מאפיינים בדיוק של דת קיימים לדעתך במדע?
&nbsp
ואם אתה הולך עוד יותר רחוק, והולך להפריד את תורת האבולוציה, שהיא תגלית מדעית, משאר המדע, (כנראה רק כדי לייחס לי "דת" נפרדת ממר CANADA), תצטרך גם להסביר למה בכלל אתה קורא "מדע".
&nbsp
אגב, אתה לא מאמין ב-"יקום"? אם כן, אז איפה בדיוק אתה חי?
כלומר, לפי הגדרה מילונית, "יקום" זה כינוי לדבר הזה שאנו חיים בתוכו. כל החלל, כוכבי הלכת וכוכבי השבת, הכל.
&nbsp
אם אתה לא מאמין שהיקום קיים, האם אתה חושב שאנו נמצאים בתוך איזו מציאות מדומה?
&nbsp
(אם כוונתך לכך שיש אנשים שטעונים יקום = אלוהים, אז הם אינם אתאיסטים, אלא דתיים רגילים שמנסים לחרטת)
&nbsp
יש מוסר אתאיסטי, ולמעשה אתה זה שחי בתוכו, ולא אנחנו שחיים בתוך מוסר דתי.
כך למשל, לפי מוסר דתי (יהודי), צריך היה לסקול את כל משתתפי מצעד הגאווה, אבל לפי המוסר האתאיסטי מדובר באנשים שלא עשו שום דבר רע לאף אחד, ולכן דווקא נבלות כמו שליסל שרוצחים אותם הולכים לכלא.
&nbsp
בימינו, גם בחברות שעדיין יש רוב דתי בהן, כמו ארה"ב וישראל, החוקים בנויים לפי מוסר אתאיסטי מודרני, ולא לפי מוסר דתי עתיק, וזו הסיבה שטוב לחיות במדינות האלה.
&nbsp
מנגד, אתה מוזמן להסתכל על מדינות שסובבות אותנו, שבחלקן הגדול יש חוקי שאריה נוקשים, ושם תולים אנשים רק בגלל שהתאהבו באדם הלא נכון, זכותו של הבעל להרביץ לאישתו, וכו'.
&nbsp
לפני שאתה פותח פה על מוסר, כדאי מאוד שתלמד מוסר מה הוא.
אם היינו חיים לפי מוסר דתי, המדינה היית מוציא אותך (טוב, גם אותי) להורג רק על זה שכתבת תגובה בפורום בשבת!
&nbsp
ולטענה השלישית שלך: בדיוק על זה כתב מרקס "דת היא אופיום להמונים".
דת אכן מנחמת, אך אינה נותנת שום תמיכה.
זו נחמת שוו, בדיוק כמו סמים.
&nbsp
אם תסתכל על שכונות עניות בהן חיים קשים, תראה שגם רמת האלכוהוליזם ורמת שימוש בסמים גבוהה, בדומה לרמת דתיות.
אכן, אנשים נואשים רבים מוכנים לבכות גם לאלים מומצאים, אבל בדומה לסמים ואלכוהול זה לא גורם, ומעולם לא גרם לצרות שלהם להיעלם, רק החמיר אותם.
&nbsp
אתה צודק שהרבה חילונים בישראל אינם אתאיסטים, אבל יש הבדל חשוב בינם לבין דתיים:
הם אולי מאמינים, אך לא עושים.
הם לא מוותרים על לימודי ליבה, הם לא מוותרים על חיסונים, והם לא משקיעים מזמנם בהכחשת המדע והשמדת תוצריו.
הם גם עובדים, משלמים מסים, ומשרתים בצבא, ולא משתמשים בתירוצים מתוך הדת שלהם כדי להימנע מכל זה.
&nbsp
שים לב שאני מדבר כאן על דת ולא אמונה.
זה לא משנה במה אדם מאמין, כל עוד האמונה הזו אינה שולטת על מעשיו, וכל עוד אין מוסדות מבוססים על דת שיכפו את רצונם על בני אדם.
&nbsp
באיסלנד למשל, יש הרבה אנשים שמאמינים בפיות ושדונים, אך אין להם מוסדות, לא מבססים על זה חוקים, ובגדול אם תסתכל על אורח חיים של מאמין ממוצע כזה, תראה שהוא לא מתנהג שונה מתאיסט.
&nbsp
כי זו רק אמונה, ולא דת, ואין לזה סדרת חוקים.
&nbsp
מה שאתה כותב על דתות בסיכום אני יכול לכתוב גם על משטרים רודניים ואכזריים, מלחמות, ואפילו מחלות.
כל אלה, ורעות חולות אחרות קיימות במשך כל הזמן שדתות קיימות, ואף יותר, וגם אנחנו, בני אדם שוחרי שלום, אוהבי דמוקרטיה, ובריאים בגוף ובנפש נאלצים לחיות במדינה שנמצאת במצב מלחמה כמעת מתמיד, שכחה כמעת לגמרי דמוקרטיה מה היא, ויש בה התפרצות של מחלה שכבר היית אמורה להיכחד מן העולם!
&nbsp
לטעון שאנו "נהנים" מיתרונות של הזוועה הזו, זו טענה אווילית, וכדאי שתחשוב לעומק על מה שאתה כותב לפני שאתה כותב אותו!
 

קלייטון.ש

Well-known member
עונש הסקילה בוטל בהלכה

והאתאיסטים של היום שחושבים שהם נאורים מאחרים ב-2000 שנה. הם לא נאורים, הם פשוט בורים.
ובכל מקרה אין שום אפשרות גם לא במקרא לסקול את הצועדים במצעד הגאווה. הם לא עושים שום דבר רע גם לא מבחינת החוק המקראי. החוק המקראי לא אוסר לצעוד במצעד.
מעבר לכך החוק החילוני גוזר עונשים אפילו חמורים על עבירות שהחוק המקראי לא העלה בדעתו להעניש, והמוסר המקראי מכתיב ציוויים מוסריים ממדרגה ראשונה שהם כל כך קשים למימוש שגם הם בוטלו בהלכה ובוודאי לא מקובלים כיום. כמו איסור ריבית, שמיטת חובות, כיבוד אב ואם.
 

BravoMan

Active member
עונש הסקילה לא בוטל ולא יכול להטבטל, שכן הוא לא מדרבנן

מדאורייתא.
&nbsp
אתה יודע מה זה אומר? אני מנחש שלא.
&nbsp
אז אני סביר לך:
יש ציוויים שהם מהתורה, כלומר ישר מאלוהים עצמו, ולכן אי אפשר לבטל אותם.
עונש הסקילה הוא דוגמה לציווי כזה.
&nbsp
לכן, הוא לא בוטל, ואף דתי לא יכול לומר שבוטל, אלא רק הקשו על הביצוע שלו, בכך שהתנו את הגזירה באישור של הסנהדרין, שבמקרה לא קיים היום.
אם יבנה בית מקדש שלישי ותקום מדינת הלכה כפי שכמה אנשים פה רוצים, אפשר יהיה גם להחזיר את העונש.
&nbsp
מדרבנן, זו פסיקה שרבנים הוסיפו, והיא יכולה להחמיר על הציווי המקראי, אך גם ניתן לבטל אותה.
&nbsp
הצועדים במצעד הגאווה, לפחות הגברים בניהם, מודים בצורה גלויה שהם עוסקים במשכב זכר, ועל כן לו היה כאן סנהדרין והיינו שומעים לו כמו שאנו שומעים לבג"צ, המשטרה הייתה צריכה לעצור אותם, ואז היו סוקלים אותם.
&nbsp
אכן, החוק האתאיסטי מעניש על דברים שהחוק המקראי לא חשב להעניש עליהם, למשל, לפי החוק המקראי, מי שאונס ילדה שתרם מלאו לה 3 שנים, פתור מעונש, אבל לפי החוק האתאיסטי הוא פדופיל ויש לשלוח אותו לכלא.
&nbsp
ממש איום ונורא, אה?
&nbsp
אני לא יודע מנין אתה לוקח את ה-"ידע" שלך על המוסר המקראי, אך מעולם לא שמעתי על כך ש-"כיבוד אב ואם" הוא "קשה למימוש" ולכן בוטל.
&nbsp
שמיטת חובות זה משהו שעושים עד היום, לא בדיוק בצורה שההלכה מכתיבה, אך עושים.
https://execution.org.il/adv/?lm_su...MI0Kvc9dnQ5AIVDc53Ch0GZQZ1EAAYAiAAEgIVMfD_BwE
&nbsp
לפני שאתה קורא לאנשים בורים, כדאי שתבדוק מה שווה הידע שלך...
 
למעלה