מה הייתם עושים במצבי?

RichardSmith

New member
אולי בחירת המילים לא ממש מדוייקת,

אבל המשמעות נכונה. ישנן נשים שלא יכולות לקבל מחמאות. יש לפעמים בעית תקשורת חמורה אצל חלק מהאנשים. מפחדים להתבטא. לא מבינים שכאשר הם לא מדברים, הם פוגעים עוד יותר.
 

Nimst

New member
יש *אנשים* שלא יודעים לקבל מחמאות

לא "נשים". וכרגיל לא הבנתי מה הקשר של שאר ההודעה שלך.
 

RichardSmith

New member
נא, מדברים כאן רק על נשים.

ההמשך היה מיותר. לא ממש קשור להודעה באמת.
 
אולי נשים לא מסוגלות להבין

מה המשמעות של לתת לאישה את הכוח אבל אני מקווה שבנים יוכלו להבין, כי הם בצד שצריך באמת להתמודד עם הדברים האלו.. זיווג זה משחק. Mating game. זה נשמע נורא חייתי, בגלל שזה בדיוק מה שזה. זה בין המנגנונים הפרמיטיביים ביותר בנו. כוח ועצמאות - אלו דברים שמציגים גנים איכותיים (כלומר שיש להם פוטנציאל טוב לשרוד), ועל פי הברירה הטבעית, נשים נמשכות לתכונות האלו. תתוכחי עם Discovery אם את לא מסכימה.. ובלי קשר למדע, אני יודע את זה מניסיון אישי גם.. את בת, וכל עוד את לא לסבית, אולי לא תרצי להסכים.
 

מתן4ל

New member
אתה מפספס כאן נקודה קטנה,

בניגוד לכל מצב אחר בו הייתי מאמין למדען, כאן התגובה של נימסט היא ההכוחה או ההפרכה למה שאתה אומר, ואני אסביר: אם אתה טוען: "השמים כחולים" אתה יכול להגיד שהם כחולים ונימסט תגיד שהם שחורים ואז אני יאמין למי שקרא יותר גליונות של Discovery או משהוא. אבל אם אני יראה את השמיים עצמם אני יאמין לזה. עכשיו אם אתה טוען: "נימסט תגיד שהיא נמשכת לכח" אתה יכול להגיד "נימסט תגיד שהיא נמשכת לכח" ונימסט תגיד "אני לא אגיד שהיא נמשכת לכח" ואז Discovery. אבל אם נימס תגיד פשוט "אני לא נמשכת לכח" יש לי הוכחה שאתה טועה ואז לא משנה מה אתם אומרים. בכל זאת יש 2 טעויות במה שאמרתי: 1) לא אמרת **נימסט** תגיד שהיא נמשכת לכח אני מניח שאתה מדבר על ממוצע הבנות בארץ או משהוא ואז אני צריך לשאול יותר בנות. 2) לא אמרת נימסט **תגיד** שהיא נמשכת לכח היא יכולה סתם לשקר. אין לי דרך להוכיח שאני צודק אבל יש לי הרגשה שהיא לא משקרת ושהרבה בנות (לפחות 10%) חושבות כמוה. אם אין גם לך את אותה הרגשה אני אודה שאני טועה
. נ.ב. כנ"ל לגבי ההשערה שלך "אולי נשים לא מסוגלות להבין" אם נימס תגיב בהבנתי אז זה מוכיח שההשערה לא נכונה אחרת זה מוכיח שהיא נכונה...
 
כמובן שלא דיברתי עליה בפרט

הנחתי שהיא דיברה בכלליות ולא רק על עצמה.. 10% זה עדיין מיעוט הבנות
לא דיברתי על כוח בצורה הפיזית אגב. דווקא יותר על השליטה הנפשית בקשר..
 

מתן4ל

New member
אתה מתכוון ל"רוב"?!

כשאמרת "נשים נמשכות לתכונות האלו" הבנתי מזה שאם לא *כל* הבנות אז לפחות כולם חוץ מכמה בודדות... רוב מצידי אתה יכול לקבל
ואכן ולא ברור לי למה התכוונת ב"כח" ואישית בצורה קצת פחות אובייקטיוית הקטע של להסיק על פסיכולוגיה של בני אדם ע"פ מה שטוב לגנים שלהם נשמע לי קצת מפגר גם אם מדען חושב ככה...
 

Nimst

New member
זו דווקא אחת הדרכים המצויינות

ללמוד פסיכולוגיה. אחרי הכל, אנחנו תוצר של אבולוציה, לא של שום דבר אחר. כל פן בפסיכולוגיה שלנו התפתח באבולוציה. הבעיה היא שלא קל לעשות reverse engineering כזה, ואנשים פועלים הרבה פעמים על היגיון מוטעה, כמו במקרה של הפסיכוטיP:
 

מתן4ל

New member
את צריכה לקרוא את הגן האנוכי ../images/Emo13.gif

אחרי הכל, אנחנו תוצר של אבולוציה, לא של שום דבר אחר - בין אם זה נכון ובין אם לא זה בטוח לא נכון שכל פן בפסיכולוגיה שלנו התפתח באבולוציה. אין לי כח להסביר לעומק אבל זה הולך בערך ככה: אבולוציה במקרה הטוב קובעת איזה גן מבין כל האופציות הקיימות הכי מתאימה - זה כלי חזק** ומתמשים בו אפילו במקומות לא צפויים(כמו מדעי המחשב). השאלה היא אם קיימת אופציה טובה - למשל שום צירוף של גנים לא יתן לך את האופציה לעוף לנשוף אש ולירות ליזר גם אם זה חיוני להישרדות שלך. עוד דבר שגנים מעולם לא הצליחו לעשות זה לתת את האופציה לדבר/לחשוב. כאן יש חור קטן בתיאוריה של האבולוציה*** לפי האבולוציה המוח התפתח בהדרגה [אולי אולי לא אבל לא מצאתי הסבר מדעי שמתאר את המצב ביניים בין חיה שעובדת לפי אינסטקטים לבין חיה שחושבת] אבל אם נתעלם ממנו אז האבולציה נתנה לנו מח *בלי מידע* ואנחנו מקבלים אותו לא מהגנים! (הגנים יקבעו אם מח יותר טוב מאשר בלי (למשל גם נמלים וגם בני אדם שרדו עד עכשיו אז בינתיים תיקו במקרה של מלחמה גרעינית או משהוא יתברר שהנמלים עדיפות במקרה שיהיה קרב בין בני אדם לנמלים כנראה שנגלה שעדיף עם מח)) שימי לב שאין שום מחלוקת לגבי השאלה תורשה או סביבה: אולי אינטילגניצה נקבעת בתורשה ואולי דרך הסביבה אולי אסרטיויות נקבעת בתורשה ואולי בסביבה - אין ספק שתגובה למה שבחורה אומרת לך במסיבה נקבע ע"י "סביבה" אין שום גן שאומר לך "אם אתה במסיבה בשעה 3 בלילה עם בירה ביד תתנהג ככה". * למשל בדרך כלל שאדם מפתח גן הוא יוצא יותר טוב מתוצר של אבולוציה למשל. ** אבל שוב לא *הכי* חזק... *** וגם אם אין זה לא הנקודה כאן...
 
דווקא התפתחות המוח לאורך זמן מתועדת

טוב יחסית להתפתחות רקמה רכה.וקופים הם דוגמא טובה לחיות שיש להן אינסטינקטים חזקים וגם לומדות אחת מהשניה- אפילו יש להם פוטנציאל ליכולות לשוניות ברמה של ילד בן שמונה.הנקודה היא שלפי התיעודים התפתחות המוח היא "מדרון חלקלק"- ברגע שעברת גודל ומורכבות מסויימים המוח נעשה selection trait מאוד חשוב, ולראיה: כפות הידיים, הרגליים ומערכות השיניים שלנו הגיעו למצב שהן כיום לפני 3-4 מיליון שנה, המוח עבר את עיקר התפתחותו ב0.5 מליון השנים האחרונות. והמוח לא צריך בהכרח להתחיל עם מידע- את תפקיד של נשיאת המידע מקיימת התרבות(ובפרט העברת הידע מההורים), למרות שבהחלט יש "ידע" תורשתי במוח(הבעות פנים, ווקליזציות וכו').למעשה דווקא העובדה שהמוח מתחיל יחסית "נקי" מהווה ייתרון- אחד היתרונות החזקים ביותר(ואחד הדברים שגורמים להכי הרבה כאבי ראש לחוקרים בפסיכולוגיה ומדעי החברה...) של המוח האנושי הוא הגמישות שלו, דבר שלא קיים כאשר פועלים עם אינסטינקטים חזקים.
 

מתן4ל

New member
רק ניסיתי להגיד שאין "ידע" תורשתי במח

מסתבר שטעיתי אבל לא בהרבה כ"כ (עדיין הסכמת איתי שאין לנסח משפט במסיבה זה לא חלק מהידע התורשתי במח
) לגבי ההערה שלך קופים הם דוגמא לחיות שיש להם אינטילגנציה... אני מנסה לשאול דבר כזה: אני מבין התפתחות כזו: נניח והיה קוף שסתם הולך אקראית ואז צץ קוף שהיה לו אינסטינקט לרוץ בקו ישר לבננות אז הוא שרד יותר ואז צץ קוף שיה יכול לחשוב אם כדאי לו לרוץ לבננה או ללכת מסביב ואז הוא שרד יותר. מה שאני לא מבין זה איך נראה המח שלו: אם בהתחלה היו לו 1 מיליון ניורונים ואז בגלל גן כל שהוא נוספו לו עוד מיליון ואז עוד מיליון אני מצפה שהוא ישאר טיפש כי הוא סתם עלימה של ניורונים, אם הניורונים נוספו במקומות הנכונים בדיוק אז אבולוציה לא יכולה לעשות דבר כזה (כי אין לה אינפורמציה כ"כ מוכבת על איך לשים כל חוט) כמו שאם אתה רוצה לטעון שעין הגיע באבולוציה אתה צריך להראות מצב של "חצי עין" שמועיל לחיה. אבולוציה יכולה לגרום ל*חלש* לשרוד בצורה הבאה: נניח שבני אדם מחליטים יום אחד להרוג כמעט כל חיה שאין לה 10 ידיים מה שלכאורה יקרה זה שהחזק (שיש לו 10 ידיים) ישרוד אבל הפתעה! זה לא יקרה: חיה שתופיע לה יד מיותרת תסבול מ2 חסרונות - בני אדם וסתם יד שהיא צריכה להסתובב איתה ז"א אם לחיה יהיו 8 ידיים כנראה שהיא תתפתח לחיה בלי ידיים (או עם המינימום שהיא צריכה) למרות שהכיוון הנכון הוא: חיה עם 8 חיה עם 9 (מוכנה לסבול 2 חסרונות עכשיו כדי לקבל יתרון אח"כ) חיה עם 10 (החיה הזו תשרוד בטוח!) החיה לא תצליח לדלג על השלב של 9 (או סביר שהיא לא). עכשיו המצב שלא מצאתי הוא איך הוספה של חצי מהניורונים שצריך (למשל אלה שגורם לקוף ליהיות יכול ללמוד אחד מהשני) מועילה לקוף במשהוא (ולא הופכת אותו לקוף פסיכי או מת למשל). אם לא אז לדעתי (ואני לא ביולוג) האבולוציה לא תעבוד...
 
אה, אבל המוח הוא לא מסה הומוגנית של נוירונים

בכל מוח מפותח(וכל המוחות של היונקים בהחלט נחשבים מפותחים) יש מעין 'מודולים' ששולטים בפעילויות שונות- משפה, דרך מוטוריקה עדינה ועד לוגיקה, אחד הדברים המעניינים הוא שאזור השפה כנראה התפתח מאזור המוטוריקה העדינה בידיים ולא מהאזור שמשמש לווקליזציה של קולות לא רצוניים.נדגים מסלול התפתחות משוער שהמרצה שלי למוח ושפה הזכירה לגבי התפתחות השפה:מחוות, כצורת תקשורת, נעשות יותר ויותר מסובכות- מה שמוביל להתפתחות מרכזים שאחראים על תקשורת עם החוץ בקרבה למרכזים השולטים במוטוריקה של הידיים.אז מתחילים להתפתח כלים, ויש יתרון למי שמכין כלים ויכול להסביר ל"שוליה" או לדבר עם מישהו תוך כדי העבודה- אבל שתי הידיים תפוסות, אז באיזשהו שלב התקשורת עוברת ממחוות לשילוב של מחוות וקולות, שילוב שאנחנו עד היום נמצאים באחד משלביו- כמה מידע אתה יכול להפיק לגבי מישהו מהצהרה שהוא נותן וכמה משפת הגוף שלו באותו זמן? נ"ב הנושא של "שרידת החזק" הוא טעות נפוצה: האבולוציה לא מדברת על כוח או חוזק בשום מקום- ניסוח של תורת האבולוציה בשתי מילים יהיה "המתאים שורד" ולא "החזק שורד", ראה ערך חיות המשק:זה לא ייתרון גדול עבור תרנגולת להטיל ביצים כל יום, אבל מבחינת בני האדם שאוכלים אותן זה יתרון גדול- אז הם דאגו שהתרנגולות שמטילות יותר הן אלה שישרדו.
 

מתן4ל

New member
נו שווין ../images/Emo13.gif

יכול ליהיות (שהמח מוכב ממודלים) אתה יודע יותר טוב ממני.
כדי שהתיאוריה שלך תעבוד כל מודל צריך ליהיות מורכב ממודלים קטנים (אחרת את המודל עצמו אי אפשר ליצור באבולוציה) אבל כנראה שזה פשוט ככה. נו קטנוני אחד התכוונתי ב"חזק" ל"מתאים" בקיצור זה שלא הורגים אותו לא משנה למה... (לתכונה של להטיל ביצים הייתי קורא ייתרון ולתרנגולת כזו הייתי קורא חזקה אבל אכן המילה "מתאים לסביבה" יותר טובה)
 

holo

New member
בקשר לאבולוציה וגנים

יש לי שאלה שמעניינת אותי כבר הרבה מאוד זמן: איך גנים משתנים בהתאם לסביבה? איך במשך מיליוני שנים נוצר שינוי כל כך גדול אצל בע"ח מסוימים (ובני אדם ביניהם, בהנחה שהתפתחנו מהקוף)? לדוגמא- קבוצה של בהירי עור תעבור לגור באפריקה, האם במשך הדורות יהיה להם גן של צבע עור שחור ומבנה גוף שונה (ללא התערבבות עם האפריקאים)?
 

Nimst

New member
חשבתי שדווקא "הגן האנוכי" ישכנע אותך

בוודאי שאנחנו נולדים עם ידע. המון, המון ידע. הידע לעשות החלטות (ב3 בלילה עם בירה ביד במסיבה) הוא אחד מהם.
 
דווקא המשפט הספציפי לא נקבע ע"י גנטיקה

זה כבר עניין שהוא שילוב של גנטיקה(סיבולת אלכוהול, מנת משכל) וממטיקה.אם את מדברת על היכול לעשות החלטות באופן כללי: כן, אנחנו נולדים עם היכולת הזו, כמו הרבה בע"ח אחרים.
 

Nimst

New member
יכולת, אם אתה מעדיף

ל"ידע" יש קונוטציות של משהו נלמד. אם תרצה: "יש לנו יכולת החלטת החלטות", או "אנחנו יודעים להחליט החלטות". תודות ליכולת המולדת הזו אנחנו יכולים להחליט, למשל, מה לעשות במסיבה המדוברת, בהינתן שהשעה שלוש בלילה ויש בירה ביד. ובהינתן שהשעה כל שעה אחרת וביד יש כל דבר אחר. הנקודה היתה שבניגוד למה שמתן רמז, העובדה שאנחנו לא נולדים עם ידע כיצד להתנהג בכל מצב ספציפי אפשרי לא רלוונטי, מפני שאנחנו כן נולדים עם יכולת החלטת החלטות די מכובדת שאנחנו מתאימים לפי הצורך. זה כל היופי.
 
למעלה