מה הייתם עושים במצבי?

[מתן4ל]

באה לי הברקה ../images/Emo13.gif

יש לי שאלה בשבילך - משאית התפתחה באבולוציה? ברצינות אני לא צוחק עלייך - הקדשתי קצת זמן לצורת מחשבה שלך ולדעתי את עומדת לענות על זה כן. לדעתך לא רק אם שינוי בגן שינה משהוא כימי בלידה וזה שינה את הצבע של העיין לכחול אז יש קשר בין הגן לכחול. אלא אפילו אם גן קבע שיש לך יכולת להסיק מסקנות - ואז הסקת ממשהוא שהבחורה אמרה (ומכל מה שלמדת בחיים) שאתה צריך להגיד לה משהוא במסיבה אז את עדיין מוכנה להגיד שיש קשר בין הגן למשפט שאמרת. לדעתי במצב שגן יצר בונה משאיות ובונה משאיות בנה משאית את תסכימי להגיד שהגן יצר את המשאית. אם זה ככה אז ההבדל הוא רק בהגדרה של המילה נוצר - ואז אני מוכן להגדיר שאת קוראת "נוצר" ל"נוצר בכמה מהלכים" ואני קורא "נוצר" ל"נוצר במהלך אחד".

 

[the saiyan prince]

שוב פעם גנים במקום אבולוציה?

מה יש לכם? אני כותבת אבולוציה ואתם רואים גנים? איפה הקשר בין אבולוציה לעיניים כחולות? כן, הגן אחראי על העיניים הכחולות. לא האבולוציה. לא גנים קבעו יכולת להסיק מסקנות. גנים אחראיים על המבנה הספציפי של המוח שמאפשר לנו להחליט החלטות. הקשר בין גנים לאיש שבנה משאית לא דומה לקשר בין האבולוציה לפסיכולוגיה שלנו, במקרה (הלא סביר) שהלכת פה על אנלוגיה. ברצינות, הסברתי את זה פעם אחת, עוד לפני שאתה הגבת. קרא את ההודעה שלי (http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1427&msgid=99640435) ואם עדיין תכתוב גנים במקום אבולוציה אני עלולה לברר איפה אתה גר ולחנוק אותך במיטתך.

 

[Nimst]

ועכשיו כשהיה לי זמן לקרוא את ההודעה שלך

אני חייבת להודות שלא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. אנסה להתייחס למשפט הראשון, בתור התחלה - "זה בטוח לא נכון שכל פן בפסיכולוגיה שלנו התפתח באבולוציה". אז דבר ראשון - בטוח שזה כן נכון. בוא נסכים על כמה דברים בסיסיים, שאם יש עליהם מחלוקות קשה לנו להתקדם: 1. כל ההתפתחות הפיזית שלנו היא תוצר של אבולוציה 2. כל המחשבות, רגשות, הרגשות וכו' (ובקיצור כל מה שיכול להקרא פסיכולוגיה) נובעות מהחומר הפיזי שממנו אנחנו בנויים - קרי, אין mind and body distinction. אם כל ההתפתחות הפיזית שלנו היא תוצר של אבולוציה, גם כל פן בפסיכולוגיה שלנו הוא תוצר של אבולוציה. יכול להיות שחוסר ההסכמה שלך בעניין נובעת מאי הבנה ביננו - להגיד שמשהו הוא תוצר של אבולוציה זה לא להגיד שהוא מותאם לסביבה ותורם להשרדות שלנו. במילים אחרות, להגיד שכל פן בפסיכולוגיה הוא תוצר של אבולוציה זה לא להגיד שכל פן באבולוציה משרת את הישרדותינו היטב ולכן הוא נשמר. יש אספקטים של הפסיכולוגיה שהם תופעות לוואי של דברים אחרים בכלל, ויש דברים שלא משרתים אותנו בסביבה המודרנית מעצם המודרניות שלה. יש דברים שלא תורמים ולא הורסים, ולכן אין סיבה שיעלמו. ועוד כהנה וכהנה הסברים על תהליכים פסיכולוגים שאי אפשר להצביע על התרומה החיובית שלהם לחיים שלנו.

 

[עופר לובזנס]

ומה עם שינויים שלא עוברים בתורשה?

לתאי העצב שלנו יש יכולת שינוי ובקרה עצמית מאוד מרשימה- כן, הפסיכולוגיה שלנו כוללת נטיות מולדות, ובמקרים מסוימים נטיות מולדות חזקות או אפילו "ציווייים".אבל בהחלט חלק נכבד מההחלטות הספציפיות שאנחנו מגיעים אליהן, ובמיוחד אלה היותר מסובכות, נובע מסביבה וחינוך, ולא מאיזשהי נטייה מולדת, אפילו בסכיזופרניה, מחלת הנפש בעלת המרכיב הגנטי המוכח הכי חזק הסיכון הוא רק 50%, שלא לדבר על מחלות נפש בעלות מרכיב גנטי הרבה פחות חזק(דיכאון, לדוגמא)- כן, ניתן להניח שנטיות חזקות הנמצאות בקרב כלל האוכלוסיה הן גנטיות, ואולי אפילו התפתחו בשל האבולוציה, אבל נטיות כאלה הן בהחלט לא משהו שקל למצוא ולהוכיח.אפילו בהנחה והתנאים הביולוגיים קובעים הכל להגיד ש"הכל זה גנטיקה" לא נכון מאחר וישנם מרכיבים לא מובנים די צרכם של השתקת גנים שגורמים לחוסר ביטוי של גנים מסויימים מדי פעם, וזה לפני שמתחילים לדבר על כל מיני הפרעות בהריון(מבעיות תזונה של האם עד אלכוהול).

 

[Nimst]

אוי ואבוי, האם עד כדי כך לא הובנתי?

בשום מקום לא אמרתי ש"הכל זה גנטיקה", ואם זה מה שהסקת מהודעותיי זה המקום להבהיר שזה ממש לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא שכל אספקט בפסיכולוגיה שלנו - כלומר, כל התופעות הפסיכולוגיות שאנחנו מראים, בין אם הן תגובה לסביבה או שמקורם בגנים (או בשילוב של השניים, כפי שקורה בדרך כלל) התפתחו באבולוציה. אין פה שום הצהרה פרובוקטיבית או שנויה במחלוקת. זה להגיד במילים אחרות שהתפתחנו באבולוציה. לא אמרתי "כשדנה ממושב יחיעם מחליטה להרעיב את עצמה זה בגלל הגנים שלה". אפילו לא קרוב למה שאמרתי. דיברתי על פסיכולוגיה. למשל, הצורך של דנה להרגיש שייכת ואהובה התפתח באבולוציה.הצורך לאכול התפתח באבולוציה. הפתיחות למסרים מבחוץ - כמו אלה של טלויזיה ומגזינים - התפתחה באבולוציה. הובנתי הפעם?

 

[עופר לובזנס]

בהחלט, ואני די מסכים איתך בנושא../images/Emo13.gif

אולי היה עוזר אם במקום להכליל "פסיכולוגיה התפתחה באבולוציה" היית מדברת בצורה יותר בסיסית על "הפסיכולוגיה מבוססת על דחפים שהתפתחו באבולוציה"?אני יודע שלי זה היה עוזר להבין.אה, וזה שיש אבולוציה לא שולל *המון* שונות אינדיבידואלית, וכל הטיעונים שלך נשמעו כאילו את מתייחסת ל"בני האדם" כמקשה אחת.

 

[Nimst]

סבבה

אז הם שיקפו לא נכון את מה שאני חושבת. חלילה לא התכוונתי לרמוז שבני האדם הם מקשה אחת. יש הבדלים בגנים ויש הבדלים בסביבה, וכל אחד מתנהג וחושב אחרת. האבולוציה היא הרי בסך הכל הסתברות, ולכן מובן שהיא לא שוללת *המון* שונות אינדיוידואלית. אין כאן מחלוקת ביננו

 

[מתן4ל]

טוב כדאי שאני לא אשתמש במילה "בטוח" ../images/Emo13.gif

הקדמה: נראה לי שאני פשוט לא מבין למה את קוראת אבולוציה - אני מודד תיאוריה מדעית ב"כמה היא אפקטיווית" אם על פי זה שהתפתחנו מקופים אני מסוגל לנבא דברים טוב (כמו למשל אם אני אגלה שאפשר להשתיל לב של קוף בגוף של אדם זה יחזק את התיאוריה) ובאמת פשוט סבא גפטו בנה אותנו מעץ אני עדיין יעדיף את התיאוריה ה*לא* נכונה. אם תראי לי מה אנחנו עלולים לגלות/גילנו כבר 1) כל ההתפתחות הפיזית שלנו היא תוצר של אבולוציה, אני לא מסכים - או שלא הבנתי, הניבוי:ל2 תאומים זהים יהיו אותם תביעות אצבעות - יהיה להם אותו שם פרטי והם יעמדו באותו רחוב בגיל 20 בשעה 12. מתאים לתיאוריה ש"כל ההתפתחות הפיזית שלנו היא תוצר של אבולוציה"

אם לא תציעי בבקשה ניבוי שהיה נכון אם התיאוריה הייתה נכונה ולא נכון אחרת. 2. כל המחשבות, רגשות, הרגשות וכו' (ובקיצור כל מה שיכול להקרא פסיכולוגיה) נובעות מהחומר הפיזי שממנו אנחנו בנויים - קרי, אין mind and body distinction. אני לא מנסה לעצבן אותך אבל סורי שוב לא מסכים

המחשבות הם לא משהוא פיסי, איך הן יכולות ליהיות חלק מהגוף? אני מוכן להסכים שהניורונים במוח יכולים ליהיות במצב כימי כלשהוא , ואני יכול להסכים שיש קשר בין המצב הזה למחשבות שלנו. אבל את לא מצפה שאני ברצינות יגיד שיש לנו במח חומר כימי שחור שהוא "מחשבה" נכון - אני אפילו לא מוכן להגיד שיש מבנה ספציפי במוח שמקביל לכל מחשבה שלנו (כלומר אולי אדם אחד יחשוב על שאלה במתמתיקה עם 13M ניורונים בבוקר ואז יחשוב על אותה שאלה בדיוק באותה דרך עם 15M ניורונים (ואפילו אחרים).) סורי

אחת הסכנות בלתת למישהוא שלמד מחשבים לדבר עם מישהוא שלמד פסיכולוגיה בלי להוציא רישיון מיוחד. זה שהוא עלול להגיד מטופשים אפילו על דברים שאמר אותם פרויד בעצמו.

 

[the saiyan prince]

או הו הו (זו אני מיוזר אחר)

1. ממש לא הבנת. אין שום קשר בעולם בין הניבוי שלך לבין אבולוציה. אני גם לא מבינה למה אתה מתעקש להכניס גנים לעניין. איך אבולוציה בדיוק מנבאת שאנשים עם אותם גנים (מה גם שלתאומים זהים אין בדיוק את אותם גנים, אבל ניחא) יעמדו באותו רחוב באותו הזמן? אין שום קשר בעולם. אני מנסה להבין איפה הטעות שלך בהבנה שלי אבל מה שאמרת כל כך רחוק ממה שאני אמרתי שאין לי מושג איך להתחיל לתקן אותך. 2. טוב, כאן הבעיה ברורה. כתבתי שהמחשבות וכו' נובעות מחומר פיזי ופשוט דילגת על המילה הזו וחזרת ואמרת שמחשבות הן לא חומר פיזי. ובכן - אני אחזור ואדגיש ואבהיר. מובן שמחשבות ורגשות הן לא חומר פיזי. זה נכון מעצם הגדרתן. אבל הן נובעות מחומר פיזי - מפולסים חשמליים של נוירונים. איך הפולסים החשמליים האלה מתרגמים למחשבות ולרגשות שלנו המדע עוד רחוק מלהבין, אבל יש קונצנזוס שאותם נוירונים שיורים במוח הם המקור לכל אותן הדברים הלא-פיזיים שאנחנו מרגישים. סליחה על הנימה העצבנית, אבל יכולת לחסוך לי הודעה ארוכה של הסברים אם היית קורא בתשומת לב מינימלית את מה שכתבתי, לא?

ואגב - רוב הדברים שאמר פרויד הוכחו מזמן כשטויות גמורות.

 

[מתן4ל]

אני מתחיל לחשוב שאני לא מבין למא את קוראת אבו

1) אני מתחיל לחשוב שאני לא מבין למא את קוראת אבולוציה - בבקשה תתני דוגמא אחת למשהוא שהאבולוציה לא מנבאת (למרות שהוא נכון) ולמשהוא שאבולוציה כן מנבאת. (אני לא נותן דוגמא כדי לא להיחנק במיטה) 2) כנ"ל לגבי "נובעות". דוגמא למה שזה מנבא ודוגמא למה שזה לא. אצלי מחשבות ורגשות הם לא "נובעות" מכלום - הם שם שאנחנו נותנים לתופעה. אני אסביר - ואתן דוגמא -> ספר הוא לא נסיכה אני אקרא "סיפור על נסיכה" (בין השאר) לרצף המילים "פעם הייתה נסיכה" זה לא שמשהוא מהותי ברצף מילים האלה הוא נסיכה מילים הם פשוט מילים בין אם הבנו אותן ובין עם לא 2 דוגמאות: התיאוריה שלי על פי איך שאני מבין את המילה נובעות לא מנבאת את זה (דוגמא שלילית) אולי תינוק ילמד לקרוא מהר אם האו גדל בחדר מואר ואולי לא - זה לא מוכיח או מפריך שמחשבה לא "נובעת" ממשהוא פיסי. למרות שאני קורא ללמוד לקרוא מחשבה וקורא לאור בחדר משהוא פיסי עדיין זה לא מראה ששינית פיסית את המחשבה אולי בדרך עקיפה התינוק הגיע למסקנה שהוא אמור לקרוא. התיאוריה שלי כן מנבאת שאם נבנה מח של אדם מגלגלי שיניים שמסובב אותם עכבר הוא יתנהג בדיוק כמו אדם רגיל וכל תיאוריה פסיכולוגית תחול עליו למרות שאין לו שום פיסת חשמל או חומר כימי במח. ההסבר של התיאוריה לזה הוא שמאחר שמחשבה לא תלויה("נובעת?") בחומר פיסי אז אין שינוי של החומר הפיסי לא ישנה את המחשבה. [אני מוכן להסתכן ולנבא שאפשר לסדר את הגלגלי שיניים בהרבה צורות ובהרבה קשרים בין הגלגלים ועדיין לקבל 2 אנשים שיתנהגו אותו דבר ויצייתו לחוקים שמח רגיל מציית להם] ברגע שיהיה לי מושג ירוק איך את מגדירה את המושגים האלה אני מוכן לקבל את ההגדרה שלך.

 

[Nimst]

אבולוציה ושאר הסברים

אין לי הגדרה פרטית שלי לאבולוציה, כשאני מדברת על אבולוציה אני מתכוונת להגדרה המוסכמת. אבולוציה היא השם הכולל לתהליך שדרכו מינים משתנים לאורך זמן. זה בסך הכל שם להתהליך המאוד הגיוני שקובע שמי שיש לו תכונות שמאפשרות לו לשרוד יותר ולהביא יותר צאצאים - יש סיכוי הסתברותי גבוה יותר שהגנים שלו ימשיכו הלאה (כי יהיו לו יותר צאצאים עם הגנים שלו והם ישרדו יותר). וגם להם יש אותם הגנים - שקובעים שהם יביאו יותר צאצאים וישרדו יותר - ולכן גם להם יש יותר סיכוי להעביר את אותם הגנים. וכן הלאה וכן הלאה. אפשר להשתמש בעיקרון הזה שנקרא "אבולוציה" כדי להסביר תכונות שלנו. קשה יותר להשתמש בה כדי לנבא מהסיבה הפשוטה שהמוטציות שמשנות את התכונות שלנו הן רנדומליות ושאי אפשר לדעת איזה לחצים יהיו בסביבה ואיזה תכונות יתאימו יותר ללחצים הללו. הסבר שהאבולוציה מספקת: אתן דוגמא לתאוריה שהועלתה לא מזמן ועמדה במבחנים עד כה. עד לא מזמן חשבו שבחילות בוקר (שמובילות להקאות) בזמן היריון לא משרתות שום מטרה השרדותית - סתם מטרד לנשים הרות ותו לא. חוקרת אחת העלתה סברה שדווקא יש להקאות ערך השרדותי (לעובר) - כשהאם אוכלת מזון שלא טוב לתינוק היא חשה בחילה ומקיאה אותו. בהתפתחות האבולוציונית שלנו נשים שהקיאו כל פעם שאכלו מזון שלא היה טוב לתינוק היתה להן הסתברות גדולה יותר ללדת תינוק בריא. יותר תינוקות בריאים נולדו לנשים עם הגן להקאה בזמן הריון (זה כמובן בצורה מאוד פשטנית, אבל לא נכנס לקטנוניות). לתינוקות היה את הגן הזה ולכן כשהן נכנסו להריון גם הן הקיאו מזון לא טוב וגם להן היה סיכוי יותר טוב ללדת תינוק בריא. וכך הלאה. אחת הדרכים בהן נבדקה התיאוריה היא לראות אם נשים שמקיאות יותר בזמן הריון מפילות את העובר לעתים פחות קרובות ויולדות תינוק בריא לעתים יותר קרובות. ואכן זה הממצא שהתגלה. דוגמא נוספת ליעילות של תיאוריית האבולוציה היא ב*שלילה*. מכיוון שאנחנו יודעים שהגוף שלנו כיום הוא תוצר של אבולוציה שקרתה לפני מליוני שנים, אנחנו יכולים לדעת, למשל, שהחיבה של הרבה אנשים לפורנוגרפיה היא לא בעלת ערך השרדותי. זאת מכיוון שבהתפתחות האבולוציונית שלנו לא היתה פורנוגרפיה. החיבה שלנו לסקס, לעומת זאת, משרתת מטרות השרדותיות ברורות - בלעדיה לא היו לנו ילדים והיינו נעלמים מהעולם מזמן. אם אתה מתעקש על נבואה - אפשר לנבא די בביטחון שאם תקרה מוטציה בגן של איזו איילה באפריקה שיכתיב שהיא תהיה מאוד איטית, או לחילופיון אם לא יהיה בה את היתר לנוע בחבורות, האיילה לא תשרוד ולא תביא צאצאים (ואם תספיק להביא גם הם ייטרפו די מהר) ולכן המוטציה בגן לא תשרוד ולא תביא לשינוי באוכלוסיה. בנוגע למחשבות ורגשות - למה אתה מתכוון "אצלי מחשבות ורגשות לא "נובעות" מכלום"? הן נוצרו יש מאין? למה למנורה אין מחשבות? בוא ואני אחתוך לך את המוח ונראה אם יהיו מחשבות. אוקיי?

אם יהיו לך מחשבות בלי מוח אסכים להגיד שהמוח לא אחראי על המחשבות והרגשות שלנו. עד אז, בהינתן העדויות המדהימות שתומכות בתיאוריה, אני אמשיך להאמין שהחומר הפיזי שממנו אנחנו בנויים והתהליכים שהוא עובר (נוירונים שיורים או גלגלים שמסתובבים, מה שאתה מעדיף) גורמים בצורה שאנחנו לא מבינים למחשבות ולרגשות שלנו. בלי החומר שלנו - בלי הגוף שלנו - אין מחשבות ואין רגשות. מכאן שברור שהמחשבות והרגשות תלויות לקיומן בגוף. עכשיו משפט שממש לא הבנתי מההודעה שלך (לפחות אחד מהם..) "ההסבר של התיאוריה לזה הוא שמאחר שמחשבה לא תלויה("נובעת?") בחומר פיסי אז אין שינוי של החומר הפיסי לא ישנה את המחשבה.". אתה אומר כאן שמחשבה *לא* תלויה בחומר פיזי, אבל בגלל שהחומר הפיזי לא השתנה אז גם המחשבה לא תשתנה? התבלבת כאן איפושהו כי אתה סותר עצמך. דבר נוסף - לקרוא הוא לא מחשבה, ואם אתה חושב שלקרוא זו מחשבה אז קטונתי מלהתחיל להסביר לך הגדרות של דברים, זה כבר עניין בסיסי מדי. והדוגמא שלך עם התינוק.. לא הבנתי מה ניסית להגיד בכלל. כאילו, ממש ממש בכלל. מה הקשר ל.. משהו? אין שום קשר שאני יכולה לגלות בין מה שאמרת לבין שום דבר שאני אמרתי. אני אפילו לא מבינה מה הקשר בין הדוגמא הזאת למה שאתה בעצמך אמרת. מה אתה מנסה להראות כאן? שקריאה לא נובעת מאור? מה זה קשור לעולם ומה אתה מנסה להוכיח?

 

[מתן4ל]

אופס את צודקת בהערה שלך,

התכוונתי: ההסבר של התיאוריה לזה הוא שמאחר שמחשבה לא תלויה("נובעת?") בחומר פיסי אז שינוי של החומר הפיסי לא ישנה את המחשבה. התכוונתי שלמרות שהחומר הפיסי כן השתנה(מכימי למיכאני) המחשבה לא השתנתה. ולקרוא זה אכן לא *ממש* מחשבה - התכוונתי שההחלטה להסתכל על ספר המידע מה המשמעות של כל אות וההנאה מהקריאה כולם מחשבות (או יותר נכון דברים מופשטים שאני קורא להם מחשבות אבל המונח הכי מדויק שאני מצליח לחשוב עליו הוא "החלטה על פעולה" "מידע ששמור במח" "רגש".ניתוח תוצאה של פעולה). הדוגמא היא דוגמא למשהוא שלא מראה שיש קשר בין מחשבה למשהוא פיסי. עכשיו לשאר הדברים: אני מסכים עם העיקרון שמי שיש לו תכונות שמאפשרות לו לשרוד יותר ולהביא יותר צאצאים - יש סיכוי הסתברותי גבוה יותר שהגנים שלו ימשיכו הלאה. והדוגמא שלך עם ההקאות מעולה! לא הבנתי משהוא ממש קריטי כאן - לדעתך שהחיבה של הרבה אנשים לפורנוגרפיה התפתחה באבולוציה. (אם לא אז מצאת פרט קטן בפסיכולוגיה שלא התפתח באבולוציה. אם כן אז לא הבנתי איך - הרגע טענת ש*לא* היה לחץ להתפחות של התכונה הזו [אלא זה השפעה צדדית של תכונה אחרת]) לגבי מחשבות מתחיל לא להתחשק לי להגדיר דברים אבל בכל זאת בקצרה: אפשר להסתכל על המח בתור כל חפץ אחר (למשל מנורה) ואז אם אתה רואה אש אתה בורח מקביל לאם אתה לוחץ על מתג הנורה נדלקת - הגישה הזו מצוינת מבחינתי ובה אין שום צורך להגדיר מחשבה (פשוט אפשר לטעון שאין דבר כזה). בתור בני אדם מותר לנו להניח (בין אם זה נכון ובין אם לא - גם אם זה לא נכון וזה עוזר להנין זה בסדר מבחינתי) שיש משהוא מופשט ששונה בין אדם למנורה וזו ההנחה שבני אדם מסוגלים לחשוב. עכשיו לשאלה שלך: (זהירות אנלוגיה

) נניח שדמות בסיפור פוגשת דרקון או משהוא - זה יכול להפיע עליה בכל מיני צורות (היא תפחד או משהוא) עכשיו את שאולת האם לשרוף עותק מהספר (או אפילו את כל הספר) ישפיע על הנסיכה שמסופר עליה בתוך הספר. ואולי אפשר להגיד שהנסיכה פחדה *בגלל* שהיא ראתה את הדרקון. זה שאלה די מטורפת כי אמור לא ליהיות קשר אבל אם את ממש מתעקשת אז אין דרך לדעת אם זה משפיע או שאין לי מושג אם זה משפיע. אבל אני בטוח לא עומד להגיד שהפחד של הנסיכה נוצר מהדיו של הספר הוא נוצר מזה שהיא ראתה דרקון. עכשיו הצד השני של האנלוגיה: אין לי שמץ מה קורה למחשבה של מישהוא כשקורה משהוא למח שלו. (את לא תדעי אם יהיו מחשבות כי את לא יכולה לראות אותן על פי הגדרה - הדרך היחידה שלך לדעת מה אני חושב היא לשאול אותי והרסת לך את הדרך הזו ברגע שהרסת את המח) [שאלה צדדית שלא קשורה כ"כ היא עד כמה מה שאדם שיכור חושב משקף את מה שהוא חושב כשהוא לא שיכור...] אכן אין מחשבה בלי מח(או לפחות אם יש אז אי אפשר להראות אותה) אז אני מוכן איכשהוא להגיד שאם הגוף לא קיים המחשבה לא קיימת (אם כי אני לא בטוח - מה עם אדם שישן - אז הוא לא חושב ובבוקר הוא שוב חושב מה קרה למחשבות שלו באמצע?) אבל אני לא מוכן להגיד שניורנים גורמים למחשבות (הם כן גורמים להתנהגות לא למחשבה). אני בהחלט מוכן לצורך העניין להניח לרגע לחלק עם המחשבות עד שאני אבין מה רצית עם הקטע של האבולוציה

 

[Nimst]

אוקיי, תגובה

בהצלחה לך עם בניית "מוח" שעובד רק על מכאניקה. דבר ראשון, זה לא יהיה מוח. ודבר שני - לא, לא יהיו בו אותן מחשבות. למען האמת לא יהיו בו בכלל מחשבות. למה ללכת רחוק ולנסות לבנות מוח בלי החלק של החשמל? קח מוח ותכבה את החשמל - לא יהיו מחשבות. עכשיו הלאה. אתה חוזר ואומר שמחשבות לא תלויות בחומר פיזי. כלומר, מבחינתך יכולות להיות מחשבות גם בלי חומר פיזי. אמרתי בהתחלה שאם אין לנו הסכמה בעניין הזה (שאין מחשבות בלי חומר פיזי) אז יהיה מאוד קשה להמשיך כי זו טענת יסוד. אם אתה לא מקבל אותה על אף כל הממצאים שתומכים בה אז חבל שאני אבזבז את הזמן. בהתחלה חשבתי שאי ההסכמה נבעה מחוסר הבנה. אחרי שהבהרתי מה הכוונה במחשבות ונדמה לי שהבנת (תקן אותי אם אני טועה) עדיין המשכת לטעון שמחשבות יכולות להתקיים ללא חומר פיזי. לאן נשאר לי להמשיך? כל מה שאנחנו - המחשבות שלנו, הרגשות שלנו, הזהות שלנו - קיימת בזכות החומר הפיזי שאנו בנויים ממנו. בתור הוכחה ראה את כל השינויים האישיותיים שמתרחשים לאחר פגיעה במוח. החומר הפיזי נפגע, והנה נפגע גם החלק הלא-פיזי. בתור דוגמא ע"ע פיניאס גייג. נכנס לו מוט ברזל למוח. הכישורים המוטוריים לא נפגעו, האינטליגנציה לא נפגעה. נראה ששום דבר לא נפגע. חוץ מהעובדה שהאישיות שלו השתנתה. מאדם שהיה ידוע בתור הגון במיוחד הוא הפך לאיש שבוגד באישתו (עד שעזבה אותו), מקלל כל הזמן ולא מסוגל להחזיק עבודה. ואם אתה חושד שהמחשבות שלו היו אותו הדבר - הן לא. מתן, תפעיל את ההיגיון לרגע קצר. זה לא כמו הקשר בין אור לבין קריאה. אני אומרת שאם אין גוף אז גם אין מחשבות ואם הבנתי נכון אתה מנסה להגיד לי שיכול להיות שיש גורם מתווך שהוא באמת הגורם האמיתי לחוסר המחשבות (או שאני פשוט לא יודעת על קיום המחשבות). בסדר, נגיד ש. (למרות שאתה צריך לספק את הגורם המתווך אם אתה רוצה שאקבל את התיאוריה, אבל מילא). אבל איך תסביר את זה ששינויים במוח משפיעים על שינויים במחשבות, רגשות ואישיות וכל מה שמגדיר אותנו כ"אנחנו"? בנוגע לסיפור על הנסיכה והדרקון - לא הראית בזה שום דבר. הפחד של הנסיכה לא היה קיים מעולם, וגם הנסיכה לא היתה קיימת. שניהם היו קיימים רק בתור מחשבות בראש שלנו. אם תשרוף את הספר, המחשבות לא יעלמו. הנסיכה לא יכולה להיעלם (וגם הפחד שלה לא) כי הם לא היו אמיתיים מלכתחילה. לא סיפקת דוגמא נגדית כפי (שאני מניחה) שרצית.

 

[מתן4ל]

לא הוכחת שקח מוח ותכבה את החשמל - לא יהיו מחש

לא הוכחת שבלי מוח - לא יהיו מחשבות. ואני לא הוכחתי שכן. ואת גם לא מסוגלת להוכיח את זה ולא את ההיפך אני גם יכול להסביר למה: תציעי ניסוי שיבדוק אם מחשבה קיימת. זה מיותר לא? אי אפשר לצלם אותה. זה בסך הכל *הגדרה* או מונח מופשט. הערות: * הניסוי על פיניאס גייג מרתק ומראה שאפשר להשפיע על אדם גם בשיטה כימית (ז"א אפשר לא רק לשנות דעה של אדם בכך שתראה לו תמונה או תדבר איתו אלא דרך הכנסה של חומר כימי למח) זה מפתיע ומרתק אבל אין לי שמץ איך זה קשור

. * אין גורם מתווך שגורם לחוסר מחשבות מחשבות הם לא "אמיתיות" יותר מדמות בסיפור - שניהם לא לגמרי קיימים ולא לגמרי לא קיימים. * (לגבי "שניהם היו קיימים רק בתור מחשבות בראש שלנו" אני מדבר כמובן על ספר שאף אחד לא קרא - גם בספר שאף אחד לא קרא יש דמויות והם לא מחשבות במח של מישהוא הם דמויות בספר).

 

[Nimst]

הבנתי מה הבעיה

אתה מחפש שאני אוכיח לך פה משהו שלא התחייבתי להוכיח. הצגתי לך את שתי ההנחות שעליהן התבססתי כדי לקבוע את הקביעה המקורית שלי (שהפסיכולוגיה של האדם התפתחה באבולוציה). שתי ההנחות האלה - שהתפתחנו באבולוציה ושהחיים הנפשיים שלנו קיימים בזכות תהליכים פיזיים -מקובלות מספיק בעולם המדע כדי שאני לא אצטרך להוכיח אותן, ולא עליהן היה אמור להיות העניין. אני לא יכולה להוכיח שמחשבות תלויות בחומר פיזי בדיוק כמו שאני לא יכולה להוכיח שיש אוויר בחדר שאני נמצאת בו, בדיוק כמו שאני לא יכולה להוכיח כלום. כשלא נשאר מה להגיד, מתן, תמיד אפשר להגיד "אבל לא הוכחת באמת" - כי מה לעשות, אין שום דבר בעולם הזה שאפשר לדעת בביטחון. תמיד יהיו הנחות שלא תהיה לך דרך להוכיח. כשאני אומרת "תראה, יש פה שינוי בחומר ובעקבותיו שינוי במחשבה" אתה יכול להיות סופר קטנוני ולהגיד "יכול להיות שהשינוי בחומר לא גרם לשינוי במחשבה ושבכל זאת אין קשר בין מחשבות לחומר". אז נכון, יכול להיות. אבל הכל יכול להיות - גם יכול להיות שאני לא אמות אף פעם ושהטלפון שלי יתחיל לרחף באוויר בעוד חמש שניות. לכן יש דבר נפלא שנקרא סבירות, שבלי להבין אותו ולפעול לפיו החיים שלנו היו מאוד לא נוחים. אם בעקבות שינוי בחומר הפיזי יש שינוי במישור הנפשי, יהיה סביר מאוד להניח שיש קשר בין החומר הפיזי לנפשי. אם כשפוגעים בפיזי נפגע הנפשי (תמיד, לא משנה מה) אז סביר שהנפשי לא יכול להתקיים בלי הפיזי. זה נכון שאפשר לחשוב על תסריט אחר שיסביר את זה - הוא פשוט יהיה פחות סביר. בקשר למה שכתבת על הניסוי של פיניאס גייג' - נראה לך שכשאתה מראה למישהו תמונה או מדבר איתו אין פה שינויים פיזים? כל מחשבה מלווה בפעילות במוח, כפי שאפשר לראות בMRI ושאר מכשירים. אבל מה אני אגיד לך, אולי זו רק מקריות ובעצם המחשבות לא קשורות לפולסים החשמליים שבאופן עקבי ובלתי משתנה רצים במוח כשאנחנו חושבים. אולי אלוהים שם את המחשבות בראש ובמקרה זה מתאים כל פעם אחד על אחד לפולסים. אולי זו סתם מקריות. כן, אולי. אני מצידי משוכנעת, אבל אתה מוזמן להמשיך לחפש "הוכחה".

 

[מתן4ל]

הנקודה היא לא שאת *צריכה* להוכיח

הנקודה היא שאני יכול להוכיח (לא את ההיפך) אלא אני יכול להוכיח ש*אף אחד* לא יכול להוכיח דבר כזה. את *כן* יכולה להוכיח שהטלפון לא ירחף באוויר ודברים כאלה ברמת סבירות כלשהיא. את לא יכולה להציע ניסוי שמראה מחשבה. (בניגוד לאוויר שאפשר להציע ניסוי שיבדיל בין אוויר לזכוכית או משהוא.) איך בדיוק עשית את הניסוי עם הMRI? בMRI את רואה פעילות במח - נניח שאמרת לנבדק שיחשוב על צורה תלת מימדית ואכן החלק במח שאחראי על חשיבה מרחבית הופע סגול בMRI. כאן הראת בביטחון גמור (מבחינתי) קשר בין פעילות במח לבין הפתעה! גירוי. נוח לכולנו להגיד הגירוי גרם למחשבה והמחשבה גרמה לפעילות במח - זה תקין וזה נוח והכל *כל עוד זוכרים שזו *הגדרה* *שהמצאנו לצורך העניין. אני מניח שיש לך ניסוי שמראה שפגיעה במצב הפיסי (של המח) גורמת לפגיעה ב*התנהגות* שאותה אפשר למדוד. אין ולא יהיה לעולם ניסוי שמודד משהוא שאי אפשר למדוד זה כמו השאלה אם אורך מודדים באינצים או בסנטימטרים (אפילו יותר גרוע זה כמו לשאול מה המרחק בין אינצים לסנטימטרים) נ.ב. תיאוריה שמקובלת בעולם המדע זה די סתירה עצמית - תיאוריה היא מדעית אם אפשר לשחזר ניסוי(או תצפית) שיוכיח אותה אם אין אף אחד שיכול להוכיח תיאורה אלא שסומכים עליה כי היא מקובלית אז היא לא תיאוריה מדעית.

 

[Nimst]

כמו שכבר אמרתי

- יופי לך שאתה יכול להוכיח שאי אפשר להוכיח. גם אני יכולה להוכיח לך שאתה לא יכול להוכיח שהטלפון לא ירחף באוויר. נראה אותך מנסה, בבקשה. עכשיו כשנוח לך אתה פונה לסבירות? מה הכוונה "את לא יכולה להציע ניסוי שמראה מחשבה"? עכשיו אתה רוצה שאני אוכיח שקיים כזה דבר "מחשבה"? מחשבה הוא שם שאנחנו נתנו לתחושה מסוג מסוים - או חוויה מסוג מסויים, אם תרצה - שאנחנו חווים (תגדיר מחשבה איך שבא לך, זה יהיה קרוב לזה). עכשיו שוב עוברים לעניין של סבירות: ניסויים תמיד יבדקו התנהגות, זה הדבר היחיד שאנחנו רואים. אפשר לגרות חלק של המוח, למשל, ולראות את הנבדק מגיב בצורה שאנחנו מפרשים כפחד. אז נכון, אפשר ללכת עם הראש בקיר ולהגיד שרק הוכחנו שגירוי של המוח גורם לאדם להתנהג בצורה מסויימת, ולא תהיה שום דרך להוכיח שהאדם גם *הרגיש* פחד. הרי גם אם הוא יגיד לך שהוא הרגיש - יכול להיות שהוא משקר. אז שוב - זה נקרא ללכת עם הראש בקיר. זה כמעט לא סביר כמו הטענה ש"יכול להיות שהטלפון ירחף עוד חמש שניות". דוגמא נוספת? אפשר לתכנן ניסוי, למשל, שבו פגיעה בחלק מסויים במוח תגרום לאנשים *להרגיש* דברים. דוגמא אחת היא חולים שעוברים סוג מסויים של שבץ במוח (או לא ממש, אבל לא נכנס לפרטים) וכתוצאה ממנו חווים זכרונות מסויימים. אני לא אומרת שהם נזכרים בדברים - אני מדברת על לחיות מחדש את הזיכרון, כולל התחושות הישנות. עכשיו, אתה יכול להגיד שאין שום דרך לדעת אם באמת התרחש שינוי בהתנהגות. אחרי הכל, העובדה שהחולים מדווחים על תחשוות מסויימות ומחשבות מסויימות והעובדה שרואים בMIR את הפעילות במוח בזמן שהם טוענים שהם חווים את הדברים הללו (הם מרימים את היד בזמן שזה קורה בצורה שלא יכולה להרשם בMRI) לא *מוכיחה* כלום. אולי הם משקרים. אולי השינוי הוא באמת רק בהתנהגות - השינוי במוח גרם להם ללכת ולהגיד שהם חווים את החוויות האלה. אבל זה לא ממש סביר. אם הקש הקלוש שאתה נאחז בו הוא שאין דרך ישירה לעשות ניסויים שקשורים במחשבות ורגשות כי תמיד יש לנו רק את הדיווח של האדם ולא משהו שמודד את המחשבות והרגשות - הרי זה קש קלוש בהחלט. ובנימה אופטימית זו אני סיימתי את הדיון הזה. אין טעם - אין שום דבר מפרה - בדיון שכזה. תמיד יש הנחות שמקבלים כדי שהדיון יוכל להתקדם הלאה, גם אם אין דרך להוכיח אותן. כי כמו שכבר אמרתי - בסופו של דבר אי אפשר להוכיח כלום מעבר לכל ספק, רק להעלות את הסבירות. אנחנו מנסים לקיים דיון על משהו ספציפי באבולוציה ובפסיכולוגיה. אי אפשר לקיים דיון כזה אם אתה כל הזמן חוזר אחורה ורוצה לקבל הוכחה לכל טענה וטענה עד שאתה מגיע לאקסיומות. זה בדיוק כאילו היו מנסים לדבר איתך על מתמטיקה מתקדמת והיית כל הזמן שואל "אבל איך הגעת לזה?" עד שהיו מגיעים איתך לאקסיומות והיית שוב שואל "אבל איך הגעת לזה? אולי זה לא נכון? אתה לא יכול להוכיח". יש קטנוניות ויש קטנויות ברמה שאתה מפגין שמשתקת כל דיון אינטלקטואלי שמנסה להמשיך קדימה ולא ללכת אחורה. מילא אם היה משהו הדדי בעניין, אבל להמשיך ולהראות לך צעד אחרי צעד איך הגיעו לידע הפסיכולוגי שיש היום? זה לא ממש מעניין לי - אני כבר יודעת את זה. לך אין מה לחדש ואתה רק מחפש הסברים אז זה קצת אנוכי מצידך להמשיך - לך תפתח ספר פסיכולוגיה ושם יוסבר לך.

 

[מתן4ל]

כי הדבר היחיד שאני מנסה לחדש זה התער של אוקאם

(שזה: "תערו של אוקאם" הוא כלי בסיסי בידי אלו המחפשים אחר הסברים לתופעות באמצעות השיטה המדעית. המדובר בטיעון היוריסטי הנובע מניסיון רב שנים של ניסוי וטעייה, ואינו נכון בהכרח, אלא משמש כקו מנחה לבחירת ההיפותזה המועדפת במקרה שישנם כמה הסברים לאותה תופעה, ואין כל דרך אחרת לקבוע מהו ההסבר הנכון. השיטה המדעית מבוססת בראש ובראשונה על הסקת מסקנות מתצפיות, וכאן יש חשיבות גדולה לתערו של אוקאם. לדוגמה, אם לאחר סערה נבחין בעץ שנפל, הרי שנוכל להסיק בפשטות כי "הרוח הפילה את העץ". המדובר בהיפותזה הכוללת רק שני מרכיבים, ושניהם קיימים אל מול עינינו - הרוח בה חשנו, והעץ אותו אנו רואים. איננו צריכים ישויות נוספות כגון חוטבי עצים או פילים על מנת להסביר מדוע העץ נפל. על אחת כמה וכמה שההסבר "העץ נפל כתוצאה מפעולתם של חייזרים זועמים בגובה שלושה מטרים" לוקה בכך שהוא כולל לא רק את קיומה הישות "חייזר" אלא גם את המסע הבין-גלקטי, ביולוגיה זרה המאפשרת לחייזרים להיות בגובה שלושה מטרים, טכנולוגיה המאפשרת להם לפעול בחופשיות באטמוספרה של כדור הארץ, והיות הפסיכולוגיה שלהם תואמת מספיק לפסיכולוגיה האנושית על מנת שהמונח "זועמים" יהיה בעל משמעות לגביהם.) יש לך 2 הסברים 1 שמניח שמחשבה קיימת בצורה מוחשית (זה יחסית לגיטימי כל עוד זה לא *בסיס* לתיאוריות אחרות אלא רק דרך להבין אותן בצורה נוחה) ואחד לא צריך להניח כלום - שפוט שינוי במח גורר תגובה. כדאי לקחת את הפשוט יותר. אני חוזר על עצמי כי אני לא מצליח להסביר את העניין הזה משום מה... כל מה שרציתי להגיד זה ש"מחשבה הוא שם שאנחנו נתנו לתחושה מסוג מסוים" או עדיף אפילו לצורך הדיון "מחשבה הוא שם שאנחנו נתנו למצב של המח מסוג מסוים". ושם לא יכול להיות קיים או לא קיים או קשור או לא קשור לדבר פיסי. עכשיו אפשר להפסיק את הדיון הזה כאן, אבל אני מוכן גם לקבל את האמונה העיוורת שלך בקיומו של דבר שאת לא יכולה לראות או למדוד באיזה דרך - ולתת לך להגיע לנקודה שניסית להגיד לפני כמה הודעות (רק תוסיפי בסוף "בהנחה ש..."

)

 

[Nimst]

אין לי מושג על איזו אמונה אתה מדבר

אבל אף אחת מהאמונות שלי לא יותר עיוורת מהאמונה שלך שהרוח הפילה את התפוח. זה שאתה לא מצליח להבין את ההיגיון של הטענות שלי הוא עצוב בהרבה רמות, אבל חוסר ההבנה שלך בוודאי לא אומר שאין היגיון והטענות לא מבוססות.

 

[עופר לובזנס]

מחשבות וחומר

אוקי, אתה טוען ששינוי בחומר כל עוד נשמור על אותו מודל חישובי מדוייק ישאיר את המחשבות אותו דבר- מכאן עד להכרזה ש"מחשבות לא תלויות בחומר" יש דרך ארוכה מאוד:המחשב שלך מבצע מספר די גדול של אלגוריתמים(תוכנות) שיש להם קיום עצמאי לחלוטין מהחומרה הספציפית, תיאורטית נוכל להריץ אותם באמצעות סט גלגלי שיניים ומישהו שמצייר על מסך נייר- האם זה אומר שאם מחר בבוקר הRAM על המחשב שלך יקרוס הן תוכלנה לרוץ?מבחינתי זה *בדיוק* היחס בין נוירונים למחשבה, חוץ מזה שהנוירונים גם מתכנתים את עצמם ע"י שינויים בתכונות הפיזיות שלהם ולא תוכנתו מבחוץ(מהבחינה הזו הם דומים לקושחה בעלת יכולת תכנות עצמי ולא למחשב ביתי).מרכז במוח שנפגע גורם ל"קריסה" של המערכת הקוגניטיבית המקושרת ופגיעה בכל מיני דברים שהיו תלויים בה.במוח יש כמות ענק של יכולת מודיפיקציה עצמית וחיווט מחדש, כך שיש פגיעות שנתגבר עליהן, לפעמים לחלוטין, אבל בהחלט פגיעה במוח(החומר) פוגעת בתהליכים קוגניטיביים(רוח). מבחינתי האישית הביולוגיה מראה לנו את כל האמת בנושא הזה, אבל היא בעלת זום גבוה מדי- תחשוב על לראות מפה של העולם(מפת אטלס רגילה) שיש עליה גריד של משבצות שגדלן בעולם האמיתי הוא 10*10 מ'.פסיכולוגיה ומדעי החברה הם גריד נוח להתייחס בו לאנשים כי בו אפשר לראות גם את היער ולא רק את העצים, אבל מבחינתי זה כל מה שהם, כמו שמבחינתי שעות הם סימונים נוחים שאנחנו משתמשים בהם לתאם את עצמנו אבל הזמן הוא באמת יחידה אחת מהמפץ הגדול עד להתכווצות הגדולה(אם תהיה).