מה הלאה

[One Echoe]

אני נכנסתי לאתר

ובדקתי בביקורות של האלבומים, והאלבומים של הפלויד כן! מושפעים ממוזיקה קלאסית...(אני טעיתי). (אגב..זה לא חשוב...אבל זה סתם דיון)

 

[melancholy man]

יאללה בוא נגיד (זה לא עולה לנו כסף)

כמה דברים: יש נטיה בקרב חובבי רוק לעשות אבחנות כאלו של ז'אנרים כאילו הן חקוקות באבן איפשהו, במציאות, הסמנה המוסיקאלית היא פתוחה והרבה אנשים מושפעים מהמון דברים, להקות פרוג מושפעות מבלוז, אמני בלוז רוק מושפעים מפרוג, כולם מושפעים מהביטלס ויש לו מין בליל כזה של מוסיקה שמאוד קשה בדיעבד להפריד אותו ולקבוע מסמרות, זה לא שאין דבר כזה הגדרות ז'אנריות ושאי אפשר למצוא להקות שעומדות בהגדרות הללו, העניין הוא שברוב המקרים, אפשר למצוא במקרה הטוב אלבומים שעומדים בהגדרות ז'אנריות ולא להקות. אף אחד לא יגיד שג'נסיס או ג'אטרו טאל הם לא להקות פרוג, אבל האם כל האלבומים שלהם הם אלבומי פרוג?, כולל מה שג'נסיס עשו בעשרים השנה האחרונות, או מה ש JT עשו בתחילת דרכם או בשנות השמונים? רייט באמת הופשע ממוסיקה קלאסית ומג'אז, העניין הוא שהוא היחיד בלהקה שאפשר לראות אצלו השפעות כאלו, וההשפעה שלו על הלהקה ירדה ככל שהזמן עבר ואנחנו מוצאים יותר השפעה של גילמור ובעיקר ווטארס לאורך שנות השבעים (ואי אפשר לדבר על פרוג לפני שנות השבעים, אבל לכך עוד אגיע), מה שאנחנו מקבלים באלבומי פינק פלויד בשנות השבעים, הוא בעיקר השפעות של בלוז רוק, פסיכדליה וגם קצת פרוג (ולעיתים רחוקות מוסיקה קלאסית או ג'אז), במקרה הטוב אפשר להגיד שזה Art Rock, זה לא עומד בשום הגדרה אמיתית של פרוג שאני מכיר. לביטלס, אין שום אלבום שאפשר אפילו בקושי להגדיר כפרוגרסיב , בכלל אי אפשר לדבר על פרוגרסיב לפני 69, וגם אז (ב 1969) רק בשולים אוונגרדים, האלבומים המאוחרים של הביטלס, נעו בין פסיכדליה לבין Art rock, אבל אין בהם שום דבר שהופך אותם לפרוגרסיבים, אני גם לא מכיר אף אחד שיגיד על אף אלבום שלהם שהוא פסייח, הדבר היחיד שאפשר לכנות אותו פרוטו-פרוג הוא אבבי רואד וגם הוא רק בחלקים מאוד מסוימים שלו, נכון, הרבה להקות פרוג הושפעו מהביטלס, אבל זה לא עושה את האלבומים שלהם לפרוגרסיבים. ובקשר לבריטמן, יש המון ספרים על מוסיקה, אתה בוחר את המקורות שלך בהתאם לדעות שלך, אפשר לכתוב על אותם דברים, בהסתמך על מקורות לא פחות חשובים (ולפעמים יותר) ולהגיע למסקנות הפוכות, מאחר והוא לא כותב מחקרים אקדמיים אלא אתר אינטרנט עם אג'נדה משלו, זה בסדר גמור. ואגב אחרון, אני חושב שבריטמן עושה עבודה מאוד מעניינת וחשובה, צריך פשוט להבין שהוא כותב מנקודת מבט מאוד מסוימת ויש נקודות מבט רבות אחרות.

 

[NIR Y]

אולי נעשה איזה חוק לפורום

שלא מדברים על איזה ז'אנר להקות, אני באמת חושב שזה דבר מפגר ולא צריך להשקיע בו מחשבה, אולי נעשה איזה הצבעה של מי בעד ומי נגד הרעיון ?

 

[melancholy man]

אנחנו מדברים בגדול רק על להקה אחת

לתהות לגבי לאיזה ז'אנר שיכים האלבומים שלה, לא נראה לי מזיק בשום צורה ובאיזשהו אופן, גם חלק מהותי מהדיון. רק כדאי לא להתיחס לזה בכל כך הרבה רצינות.

 

[HelterSkelter1]

בבקשה תבהיר לי את המשפט הבא:

"לביטלס, אין שום אלבום שאפשר אפילו בקושי להגדיר כפרוגרסיב , בכלל אי אפשר לדבר על פרוגרסיב לפני 69, וגם אז (ב 1969) רק בשולים אוונגרדים, האלבומים המאוחרים של הביטלס, נעו בין פסיכדליה לבין Art rock, אבל אין בהם שום דבר שהופך אותם לפרוגרסיבים, אני גם לא מכיר אף אחד שיגיד על אף אלבום שלהם שהוא פסייח, הדבר היחיד שאפשר לכנות אותו פרוטו-פרוג הוא אבבי רואד וגם הוא רק בחלקים מאוד מסוימים שלו, נכון, הרבה להקות פרוג הושפעו מהביטלס, אבל זה לא עושה את האלבומים שלהם לפרוגרסיבים."

 

[GingerBread Man]

הספרים והמאמרים האלה

אולי נכתבו על ידי אנשים חכמים, אבל לאו דווקא צודקים. זה שהנחת היסוד שלהם שפינק פלויד היא פרוג לא הופכת אותה לנכונה. חוצמיזה הטבלה נוראית כל כך. מבחינת ברייטמן היה אפשר לרשום בכותרות "רע" ו"טוב" במקום רוק קלאסי ורוק מתקדם. למה בכלל אנחנו צריכים את כל ההגדרות המטופשות האלה? בואו נשמע מוזיקה ונהנה ממנה בלי לתייג אותה.

 

[One Echoe]

אני בעד../images/Emo45.gif.

לא לתייג מוזיקה. אבל התיוג הזה עוזר לך לחפש מוזיקה שאתה אוהב. וחוץ מזה, הטבלה הזאת נכונה... אם היית מכיר אמני פרוג(אתה מכיר?)אז הטבלה הזאת באמת נכונה.

 

[melancholy man]

היא חצי נכונה

אתה רוצה אלפי דוגמאות בהן הצד של "רוק קלאסי" אינו מדיוק?

 

[One Echoe]

זה לא רק רוק קלאסי...

שים לב שבמאמרים של האתר יש כמה וכמה פרמטרים להיותו של הרוק המתקדם. וההגדרה הבסיסית היא שרוק מושפע ממוזיקה קלאסית. ואגב, אני מבין שזו דיעה, אבל זו דיעה שאני אישית מסכים איתה. ולכן אני רואה את פינק פלויד כלהקת רוק מתקדם. קצת שונה מהאחרות, אבל עדיין מתקדם. ואיתי, אני לא מנסה לתקן אותך על טעותך או וואט אבר, אם אתה רואה את זה ככה אז אתה טועה, אני סך הכל משתתף בדיון.

 

[אמה של מטילדה]

זה לא נכון

רוק מתקדם או פרוגרסיב זה רוק עם יומרות שמנסה לקחת את הרוק צעד קדימה כביכול ולהפוך אותו למתוחכם יותר ואיטיליגנטי יותר (אני לא רואה השפעות קלאסיות ב-in the court of the crimson king). כל הויכוחים על מה בדיוק הוא כן פרוגרסיב ומה לא הם טיפשיים כי כל הרוק קיים רק איזה 50 שנה ומוזיקאים השפיעו אחד על השני בהמון דברים ולכן הרבה להקות נכנסות תחת הרבה קטגוריות.

 

[One Echoe]

טעות חלקית.

מה שאמרת נכון, אבל זה לא נוגד את העובדה שההתקדמות הזאת, כביכול. היא מהמוזיקה הקלאסית. (יש המון השפעות קלאסיות באין דקורט אוף דקרימזון קינג)

 

[אמה של מטילדה]

לא אמרתי שאין השפעות קלאסיות

רק שזה לא הדבר שמגדיר את הסגנון הזה.

 

[itaikuskus]

עוד דבר

הפינק פלויד גם לא הושפעו מלהקות פרוג. אני חושב שזה היה גילמור שאמר שהוא לא סובל תסגנון בכלל.

 

[One Echoe]

כי הם אחת הלהקות הראשונות...

בז'אנר. ואגב, הם כן הושפעו מהביטלס, וחלק מהביטלס הוא מתקדם בהחלט.

 

[itaikuskus]

אוף בחייך

תפסיק לחפש להקות בכוח להדביק עליהן תויות של רוק מתקדם. הביטלס אכן הושפעו מבאך ושאר חברי תקופת הבארוק, אבל זה לא עושה אותם פרוגרסיב. הביטלס ניגנו רוקנרול, והביאו את הסגנון שלהם בעצם למעמד של פופ, מה שעשה אותם, ללהקת פופ (עד כמה שזה נשמע היום מכוער.

 

[One Echoe]

אני לא מנסה כלום.

אני מסתמך על מידע מדוייק, שנמצא באתר של ברייטמן, אתה יכול לקרוא שם כל מיני ביקורות על אלבומים ולהבין למה פינק הם כן להקת רוק מתקדם. ומה מכוער כ"כ בפופ? פופ של פעם זה לא הפופ של היום, ובכלל, המילה פופ באה מפופולרי. הרבה אמני רוק הם גם אמני פופ.

 

[אמה של מטילדה]

אין קשר בין ביטלס לפרוג

לא כל השפעות קלאסיות וג'אזיות נקראות פרוג, זה תלוי מה אתה עושה עם ההשפעות האלה, black bird של הביטלס הוא שיר שבו רואים את ההשכלה הקלאסית של מקארטני בלחן אבל זה השיר הכי לא רוק מתקדם שהוקלט בהיסטוריה, הביטלס ניגנו רוקנרול משובח שבגלל שהיה מאד פופולארי באותה תקופה הוא נקרא 'פופ' (ביטוי שעושה לי צמרמורות ובחילה) ובהמשך הם התפתחו לכיוון הפסיכדלי יותר אבל חזרו לרוק הפופי באלבום הלבן ובאביי רואד.

 

[melancholy man]

נכון

אפשר אפילו לצטט את בריטמן לצורך העניין: "בהסטוריה הקצרה של הרוקנרול היה הרוק המתקדם שלב הגיוני ואורגני בהתקדמות ההדרגתית-לכאורה של מוסיקת הרוק, מן השוליים אל המרכז. לאחר שני התקליטים הגדולים של הביטלס, "סרג'נט פפר" ו"אבי רואד", עולם הרוק היה מוכן לעלות מדרגה". משמע לאחר האלבום האחרון שעשו הביטלס (אבבי רואד) היה עולם הרוק מוכן "לקפוץ מדרגה" (המרכאות שלי הן משום שאני לא בזה קפיצת מדרגה אלא שינוי) ולעבור לפרוג, כלומר, בזמן הביטלס או לפני זמנם, לא היה פרוג.

 

[One Echoe]

אני כתבתי,

שהם המציאו את הפרוג.

 

[ציףציף1000]

אין לי מה להוסיף על מה שנכתב כאן

ע"י המ"מ, מלבד שאני מסכימה אתו לחלוטין. בעצם, יש לי דבר אחד להוסיף, והיא המלצה כללית - לאו דווקא לך אלא לכולם ובלי קשר אפילו לפינק פלויד: לקרוא כמה שאפשר יותר מקורות על רוק, ומקורות טובים. זה אומר לחפש את הספרים, המאמרים, והמבקרים מהשורה הראשונה, ולהתעמק בניתוחים שלהם. זוהי עבודה לא-קלה, ואין לה גם סוף (אני עושה את זה כבר 30 שנה, ומרגישה שעוד יש לי המון מה ללמוד), אבל ללא ספק זה חשוב - אפילו חיוני - להבנת והערכת המוסיקה שאנו אוהבים, והרקע התרבותי ממנה היא צמחה. גם ברמה השטחית ביותר, זה פשוט "מסדר את הראש" לגבי מי נגד מי, מי השפיע על מי וכד'. אני לוקחת על עצמי להכין רשימת קריאה - או לפחות מקורות מומלצים - כאשר אחזור. בינתיים, כמדומני שכתבתי לפני כשנה הודעה בשלושה חלקים על הנושא, עם רשימה של מבקרים ועיתונים, אך אני לא יכולה לחפש אותה כרגע. אם מישהם מוצאים, אנא תנו את הלינק.