מה לדעתכם היה ה"חטא" של איוב

[justborn]

במשך כל הוויכוח בין איוב לרעיו איוב

מנסה לשכנע אותם שהוא לא חטא שהוא צדיק. איוב באמת לא חטא רק שהוא לא מבין שזה בזכות ה` בלבד. ה` מראה לאיוב שכוחו אפסי נגד כוחו של ה`. מדובר פה על הכוח להתגבר על יצר הרע שאותו מסמל הלויתן. איוב חשב שהוא יכול לנצח את הלויתן אבל ה` מראה לו שרק הוא יכול. בסוף איוב משתכנע שהוא עפר ועפר והסבל שלו נפסק. זה הפירוש שלי לספר איוב.

 

[פלגיה]

מי אמר לך שהליוויתן זה יצר הרע?

יראת ה' אינה תלויה בה' בלבד. בעצם אינה תלויה בו כלל. זה בדיוק המושג של "בחירה חופשית" : "הכל צפוי והרשות נתונה".

 

[justborn]

יראת ה` לבדה אינה מבטיחה נצחון

על החטא.

 

[פלגיה]

אז מה עוד צריך?

מי שמתגבר על יצרו לא חוטא, והוא ניצח את החטא.

 

[justborn]

אדם שמפחד מה` הוא לא בהכרח אדם

שהתגבר על יצרו.

 

[פלגיה]

לא משנה מה גרם לו לא לבצע את החטא

היראה או האהבה. בסופו של דבר קובע מבחן התוצאה - הוא לא חטא.

 

[justborn]

גם תחושה של אהבה לאלוהים

אינה מבטיחה שברגע של חולשה האדם לא יחטא. רק עזרה של אלוהים תוכל לשנות את האדם בנתינת לו לב חדש ורוח חדשה. הבעיה של איוב לדעתי היתה שהוא חשב שהוא צדיק בזכות עצמו.

 

[פלגיה]

טעות!

אם יש צורך בעזרה אלוהית - אתה מעקר מתוכנו את עיקרון הבחירה החופשית של האדם.

 

[justborn]

יש בחירה חופשית

יש לנו בחירה או לנסות לנצח את החטא בכוחות שלנו או לבחור באלוהים שיתן לנו כח להתגבר על החטא. באלוהים אנו יכולים לבחור רק כאשר אנו שונאים את החטא.

 

[רוניטו]

ליוסי, מה שאמרת דברים נכונים כולם

מוכרים וידועים. אך תמיד אנו מחפשים נתיבים חדשים, דברים חדשים, וזוויות ראיה שונות. זה מה שיפה בתנ"ך. וכבר חז"ל אמרו, שבעים פנים לתורה

 

[יוסי ר1]

איוב

לרוניטו שלום.אכן, 70 פנים לתורה. יתירה מכך, אינו דומה שונה פירקו 100 פעמים ל101, שב101 הוא יכול להגיע להבנה נוספת. עם זאת, לדעתי יש הבדל עקרוני בין אפשרות נוספת לדרוש קטע בתנ"ך, שמעניקה הבנה נוספת, ובין שתי הבנות שסותרות זו את זו. כיוון שספר איוב נתפס בפנינו כהתמודדות עם בעיית החטא והעונש, ובעיית צדיק ורע לו, חשוב ועקרוני כאן להבחין האם איוב חטא , ואז הסבל הוא עונש, או שהסבל אינו שייך למעשיו. כפי שאמרתי לעיל, התשובה שאני ראוה כנכונה שסבלו של איוב אינו עונש על מעשיו, והתשובה לצדיק ורע לו היא שאין הצדיק או הסובבים אותו יכולים לערוך חשבונות אלוקיים. ולכל ההאחרים שדנו בבעיית הבחירה, זו בעייה בפני עצמה, בעייה שלעניות דעתי אין אנו יכולים להסבירה ללא כשל לוגי. אנו מאמינים כי הקב"ה יודע הכל מחד, וכי אנו בוחרים בחופשיות מאידך, ונפלא מבינתינו כיצד. הסברה כי רק בחסד האל נוכל לבחור או להוושע, היא סברה נוצרית. אצלינו במדרש לעומת זאת כתוב "הכל בידי שמים, חוץ מיראת שמים, וצינים ופחים".

 

[justborn]

תקרא מה כתבו בנושא בפורום קבלה

 

[תה צמחים]

נמ

כבר ענו, אבל אני בכל זאת אשמח להגיד מה שלמדתי

. איוב, כאמור, לא חטא. מלבד זאת, הטהורות שלו כל הזמן מודגשת. השלמות גם מתבטאת ע"י מספרים טיפולוגיים (שבעה בנים, שלוש בנות, וכו') - וזה מדגיש את העובדה שהוא היה צדיק - כי ה' נותן כאלה מתנות לצדיקים. אילו איוב היה חוטא, ולו בחטא הקטן ביותר, הוויכוח בספר היה על האם היה הוגן לתת לו עונש כל כך גדול. אבל הוא לא חטא - ולכן הויכוח הופך להיות - האם ה' היה בסדר פה, להשתמש במאמין הגדול ביותר שלו, ככלי בהתערבות? חז"ל החליטו שסיפורו של איוב היה משל, וזאת, אולי, כדי לטהר את שמו של ה'.

 

[שוחר1]

אני לא בטוח שהייתה "החלטה" של חז"ל

שספר איוב הוא משל. יתכן שאחד התנאים אמר זאת, כדעתו (אני סבור שר' עקיבה). אם אני טועה תתקני אותי

 

[שיבולית]

אם אני לא טועה יש

פרשנים שאפילו מנסים למקם אותו מבחינת הזמן... (לימי משה רבנו או שאני מתבלבלת עם מישהו אחר

) כשמעגנים עניין בזמן ומקום זה כבר יותר ממשל (שוב אני מסייגת - אם מה שאני זוכרת נכון...)

 

[shahril]

ישנן בתלמוד 15 דעות אודות איוב וזמן

חייו. אחת מהן אומרת לא היה ולא נברא אלא משל היה. אם היה משל לממשיל היה סגנון שיראה אותו כאמת: בסוף הספר פרק מ"ב נזכר הכסף "קשיטה" , הנזכר גם בתקופת חיי יוסף בן יעקב שקנה לו אחזת קבר בשכם.

 

[מאמן קושר]

הדיון אודות זמנו של איוב בתלמוד

בבא בתרא י"ד-ט"ו. איוב

 

[פלגיה]

ולדעתי, עצם העובדה שיש כל כך הרבה

דיעות בנוגע לזמנו מרמזת לכך ש"משל היה". איובים היו תמיד, ויש גם היום. כדי ללמוד את הספר זה לא משנה מתי הוא היה באמת. העיקרון הוא אותו עיקרון.

 

[shushu10]

החטא של איוב הוא חטא הגאווה

וחוסר הכרת כבודו של האל. איוב מציין במקומות מספר על הכבוד והחשיבות שרחשו לו טרם ייסוריו. לדוגמא : פרק ל' פס' א' "ועתה שחקו עלי צעירים ממני לימים אשר מאסתי אבותם לשית עם כלבי צאני" דהיינו - בזמנו הם לא הגיעו אפילו לרמה של כלבי צאני. בעקרון -אין בכל התנ"ך אף לא דמות אחת של צדיק שאינו חוטא. אפשר למצוא בכמה מקומות אסמכתא לכך: בראשית ח',כא' "לא אסף לקלל עוד את האדמה בעבור האדם כי יצר לב האדם רע מנעריו ולא אסף עוד להכות את כל חי כאשר עשיתי". שלמה המלך נושא תפילה לאל בעת חנוכת המקדש ואומר בין היתר.. מלכים א', פרק ח', החל מפס' מד' ואילך- "כי יצא עמך למלחמה על איבו בדרך אשר תשלחם והתפללו אל-יהוה דרך העיר אשר בחרת בה והבית אשר בנתי לשמך; ושמעת השמים את תפלתם ואתם תחנתם ועשית משפטם; כי יחטאו לך כי אין אדם אשר לא יחטא ואנפת בם ונתתם לפני אויב ושבום שביהם אל ארץ האויב רחוקה או קרובה; לאחר המהלך המכאיב ויסורי התופת של איוב נוכל לשמוע לבסוף את דבריו הבאים: "ידעתי כי כל תוכל ולא יבצר ממך מזמה; מי זה מעלים עצה בלי דעת לכן הגדתי ולא אבין נפלאות ממני ולא אדע; לשמע אזן שמעתיך ועתה עיני ראתך: על כן אמאס ונחמתי על עפר ואפר;

 

[justborn]

לדעתי אתה צודק