מה עושים למען ההורים?

[סיגלית 2014]

למרות שלא תכננתי לענות

אענה כי תשובתך הפתיעה אותי.
כל הניתוח היפה שלך מיותר כי הבנתי אותך מלכתחילה (חוץ מדבר אחד שאפרט בהמשך). לצערי, לא הבנת אותי עוד מההודעה הראשונה וצר לי שזה היה צריך לרדת לרזולוציות כאלו.
יכול להיות שזו לא בעיה בהבנת הנקרא (ואולי זו "הגדרה מנומסת") אלא בעיה אחרת. לדעתי זה עניין של בחירה.
לכן לא ברור לי מדוע עלי להתנצל שלא הבנת אותי ו/או בחרת לענות בצורה שהגבת. יכולת לבחור אחרת, זו הייתה בחירה שלך.
ואם את קוראת לתגובות שלי פוגעניות וגסות... שוב, אין לי מה להוסיף על שלך.

בכל אופן, יש דבר אחד שאני כן יכולה להתנצל עליו: אם יש סיכוי, ואפילו הקטן ביותר, שנפגעת, מתנצלת.

כל טוב יקירה

 

[acamolit]

קצת פרופורציות והמון תובנות

עצם העובדה שנזעקתם - מעיד על המצפון.
אני זו שדפקתי בדלת (ולא רק של הוריי).
הדוגמא הושאלה ממקומות אחרים.
אני לא מותחת ביקורת,
לא רוצה שמישהו אחר ישלם בבריאותו הנפשית,
לא נכנסת לחדר המיטות של אף אחד.
אינני יורדת לרמת "מי מקריב יותר" - כמה פתטי.
אני כן אומרת וחוזרת על כך - שלעיתים, אתה מבין שזו הבחירה הנכונה.
אני, באופן אישי, לא יכולתי ולא יכולה לחשוב על כך שהטיפול ייעשה בידי זרים.
יתכן שלדעתכם, זו בעייה שלי.
מקבלת.
אני עם מצפוני - חיה בשלום.
מקוה שגם אתם.
משפט אחרון שאליו תקדישו שניית מחשבה....
החיים מזמנים לנו "הפתעות" שלא תמיד חשבנו או ידענו על קיומם.
(יתכן ולא תשכילו להבין, אבל המציאות לעיתים קשה, קשה מאוד)

 

[La Milagrosa]

אויש את כזאת חכמה... זורקת משפטים ש"לא נשכיל להבין"

כי כמובן, רק את יכולה להבין משפטים כל כך מסובכים כמו "החיים מזמנים לנו הפתעות שלא תמיד חשבנו או ידענו על קיומם".
וואו איזה עמוק זה, תיכף אני מתעלפת.
בקיצור, את יודעת יופי שאת מתפלצנת פה ושופטת את מי שלא מוכן לחיות כמוך (כלומר להקריב את איכות החיים שלו, את הזוגיות הבריאה שלו, בשם אידיאלים לא ברורים).
כולם הבינו את זה כנראה, אפילו זאת פה למטה עם השכל בגודל של פיסטוק.

 

[סיגלית 2014]

לפני שאת מתעלפת ומכלילה

מי זה "כולם הבינו"?
"זה ממש לא מקובל במנטליות ובתרבות שאני מגיעה ממנה". זה מה שרשמת.
ואת לא תהי מוכנה בשום פנים ואופן.
היא כן מוכנה ועוד איך. והיא מוכנה להקריב המון.

אז?
מה הבעיה עם זה?
מי אמר שאת צודקת או שהיא צודקת?

 

[La Milagrosa]

תקראי שוב את הפוסטים הפלצניים והמתנשאים שלה

עם הרמיזות העבות של "לא שופטת, אבל..."
ואחר כך תגידי לי אם את עדיין סבורה שהיא לא עפה על עצמה וחשה שהיא טובה מאיתנו.

 

[סיגלית 2014]

גם את עפה על עצמך. אז?

גם לך יש פוסטים פלצניים, שיפוטיים ומתנשאים . אז?
את מוכנה לא' והיא לא. היא מוכנה לב' ואת לא.
לגטימי לחלוטין.
טוב לה והיא חשה זכות גדולה. מה מפריע לך? ואם היא חשה שהיא טובה מאחרים.. שיבושם לה.
שיבושם גם לך. לפחות הפוסטים שלך ללא רמיזות. את מאד ברורה.

 

[La Milagrosa]

אני אכן מאד ברורה, בלי רמיזות והיתממויות. ככה זה כשישרים.

 

[סיגלית 2014]

"כבד את אביך ואת אמך"

(ההמשך לא כל כך רלוונטי לדעתי)

איפה הגבול תלוי מאד באופי, לדעתי. יכולים להיות עשרה ילדים לשני הורים וכל ילד ינהג אחרת. בכל משפחה זה יהיה שונה ותלוי מאד באופי ההורה.

ראשית, טוב שהחותנת שלך (ברוך השם) שולטת בגופה ובמיומניות הקוגנטיביות. המצב יכול היה להיות הרבה יותר גרוע. שתהיה בריאה בגופה ובנפשה.
שנית, למרות שלחותנת שלך יש פה מסכסך וכו', היא עדיין החותנת שלך ואמא שלך אשתך.

אני די מבינה את אשתך. היא לא רוצה להטריח את אמה, אולי לא רוצה להדאיג אותה (ואולי בנוסף רוצה מעט שקט כדי לנוח). לעומת זאת, האם אמא שלה תענה לבקשתה ולא תגיע לבקר את הבת שלה? אם זו הייתה אמא שלי, זה היה בגדר המלצה.

לגבי הנכדים שלה, אתה לא יכול לכפות על ילדיך להיות בקשר עם חמותך. אתה יכול לדבר איתם, להמליץ אבל לא להכריח. גם אם הקשר איתה בלתי נסבל, כדאי לכבד את הסבתא להמשיך בקשר מינימלי.
כך לגבי היחסים בינך לבינה. לא להיכנס לפינות הללו של הרכילות וההשמצות. אל תיפול לזה ואל תשתף עם זה פעולה.

ולגביך, אתה עשית מה שחשבת לנכון בחיי הוריך. זה נכון שהתנהגות של הורים משמשת דוגמא לילדים אך היא אינה תעודת ביטוח. אף אחד לא מבטיח לנו שגם הילדים שלנו ינהגו באותה צורה.
אני לא חושבת שכדאי לעשות את הדברים הללו רק כדי לשמש דוגמא, אלא כמו שכתב רפי "הטוב ביותר הוא נתינה בגלל אהבה והערכה".
הילדים שלנו זקוקים לנו אך גם ההורים שלנו. אנשים מבוגרים, במיוחד אלו שלבדם או שהתלאמנו, די מצפים לתשומת הלב שלנו. הערירים מילא לבד, אך לבעלי המשפחות, אומרים לא מעט: "יש לך משפחה, ילדים, נכדים, מדוע אתה עצוב?"
כי כנראה לא מבקרים אותם מספיק, לא "רואים" אותם מספיק. אני לא בעד לסגור חשבונות עם אדם כאשר הוא מגיע לגיל זקנה.

 

[חביף]

אז מתי?

סגירת חשבונות הוא עניין מסובך הרבה יותר וראוי לדיון ארוך יותר ממשפט בסוף הודעה.
אבל -
כל חשבונותיי סגרתי עם אבי בשנים האחרונות לחייו, כאשר הוא איבד את כוחו, או את אשליית "הפטריארך התורכי", וסוף סוף אפשר היה לדבר אתו, באמת.
עם אמי מעולם לא סגרתי כלום, כי האשה הרעה והחולה הזו לא היתה מוכנה לשוחח על כלום. נהפוך הוא, יכולתה המניפולטיבית לעורר בך רגשות אשם על זה שהעזת בכלל לשאול משהו...
לגבי החותנת שלי - אני לא סותם את הפה וגם לא אסתמהו. חלק מתחנות הדרך שלי מאז אני עם בת זוגי מחוברות לאשה עם פה מטונף במיוחד [ היא מבוגרת ממני ב- 20 שנים, זה הכל ], סכסכנית ואגואיסטית עד כדי טינוף על נכדיה באוזני נכד אחר, ולא כיום...
טוב, זהו
למה לקלקל .. יום העצמאות היום.

 

[סיגלית 2014]

לעולם לא

להחזיר את הגלגל לאחור אתה לא יכול. כעת, כשהיא מבוגרת, זה לא הזמן לדעתי.

עם אביך יכולת לדבר ולסגור מעגל (הלוואי על כולנו) ואילו עם אמך לא התאפשר. לא עם כל מבוגר ניתן לשבת, לדבר ולפתוח את הלב. כי יש כאלו שמגיעים לתובנות לעת זקנה ויש כאלו שמצבם מחמיר.
אמי עליה השלום הייתה אומרת שזקנים נוהגים כמו ילדים וכל דבר אצלם מקצין (במיוחד השריטות).
כפי שאתה מתאר את החמות, היא לא תשתנה. היא תמשיך לטנף ותמשיך לתת לך הרגשה שהיא אגואיסטית. לצערי זה ילך ויחמיר עם הזמן. לא תוכל לשנות אותה או ללמד אותה לקח, מסיבה פשוטה. היא לא רואה את כל זה כסכסוך ואגואיסם.
לא יעצתי לך לסתום את הפה אלא לא לשתף פעולה. יש הבדל.
אם כל המשפחה, כולל הנכדים, יודעת שהיא סכסכנית עם פה מטונף, עדיף לא להתייחס ולא לתת חשיבות לכל מה שהיא אומרת. תהיו אתם מאוחדים בחשיבה שלכם ותסכימו ביניכם שהיא מבוגרת שזקוקה לתשומת לב. לא חושבת שזה הזמן לנתק קשרים, כי זה לא ילמד אותה שהיא צריכה להשתנות אלא יעשה בדיוק ההיפך.

איך עבר יום העצמאות?

 

[חביף]

ניתוק הקשרים הוא של הנכדים, לא שלנו

אנחנו מקפידים על מצוות כיבוד אב ואם, וכן לענות לה - היא עדיין במלוא יכולותיה הקוגניטיביות, היא לא ילדה קטנה.
--
לגבי יום העצמאות - החתן הזמין ל"על האש", כמעט כמעט נגררתי למריבה פוליטית חסרת משמעות, אבל אחי הנופל וחתני החכם סיימו את זה מייד. אחי בעצם אזכורו חתני בנזיפה לאחותו.
לא היה שמח.
לקחתי שאריות וחטפתי אתמול קלקול קיבה

וחוץ מזה - מחכים לשלוש הנכדות שלנו.

 

[סיגלית 2014]

ואם אתה עונה, זה עוזר?

מרתיע? משנה משהו?
אני בספק אם כן אך אם זה משנה, לפחות לך, אז תענה.
נכון היא לא ילדה קטנה וההתנהגות לא בוגרת.
לגבי הנכדים, שוב, לא תוכל להכריח. אפשר לדבר, לייעץ, לנסות לשכנע, להסכים ביניכם להבין.
חבל שהם מנתקים קשרים. כאשר תלך לעולמה, לא תהיה דרך חזרה.

יש מישהו שלא עשה על האש ביום העצמאות?

.
קלקול קיבה מעצבים או מהאוכל?

הכי חשוב הנכדות! תרוו מהן נחת.

 

[חביף]

אני רוצה לענות לך בשתי רמות,

רמה ראשונה היא כבוד בסיסי לאדם באשר הוא אדם, כאשר הוא במיטב כוחותיו האינטלקטואליים. התעלמות ממנו משפילה מאוד, לדעתי הרבה יותר מאשר לענות לו עת ידבר הבל. אני עונה גם לילד בן שנתיים, כי אני מכבד אותו כסובייקט. [ ברור שלא אענה לתינוק כמו שאענה לחותנת שלי ]
רמה שניה הינה הרצון לגרום לשינוי או ביטוי מה שאינו מוצא חן בעיניי, מחלוקת וגם בהחלט אם זה "מרגיע" אותי. לו חשבתי שאין סיכוי שמשהו ישתנה בהחלט הייתי סותם את הפה ולא מגיב/מעיר. [ אגב, הכל בנימוס אשכנזי צונן כנדרש מ"חצי אירופאי" כמוני

].
הנכדים יודעים היטב את עמדתי. שוחחנו על זה יותר מפעם.ף הפגיעה שהיא פגעה היתה כזו איומה, שהם לא מוכנים לוותר.

 

[חייבתלהגיב]

אתה באמת חושב שיש סיכוי שמשהו ישתנה? שהיא תשנה

את ההתנהגות שלה בגלל מה שאמרת?

 

[חביף]

ולמה שלא תשנה?

היא לא פסיכית, היא מבינה היטב את הקשר בין "דיבור" לבין תוצאה.
כדוגמה - שנים החלפתי לה קיץ/חורף בארונות, עד שיום אחד היא הודיעה לי כך: בגלל שאינך בא לבקרני, אינני זקוקה לשירותיך" [ בהאי לישנא]
לא התעצבנתי. מה 'כפת לי אני, הרווחתי, לא?!
אחרי שנה , למה אתה לא בא להחליף לי קיץ/חורף? אני - כי אמרת לי שאינני ראוי לתת לך שירותי החלפה בגלל שאני לא לבקרך באופן שגרתי. אם את רוצה שאבוא, תתקשרי ותבקשי, נקבע יום ואבוא.
איך כתב אלתרמן: דומיה במרחבים שורקת [ליל קיץ] שלה שותקת, אבל התוצאה הובנה היטב.

 

[חייבתלהגיב]

זה לא נקרא לשנות התנהגות כי אמרת משהו.

הטלת עליה סנקציה. אם היא רוצה שהדבר ייעשה, היא חייבת לעשות מה שאמרת (להתקשר), אחרת לא תעשה. זה כמו שתגיד שאמרת לה שאם היא לא תגיד שאתה המלך תיתן לה כאפה, והיא אמרה שאתה מלך, אז הנה המילים שלך שינו את ההתנהגות שלה. כשמדברים על מילים שמשנות התנהגות זה משהו כמו ביקשתי ממנה שיותר לא תקרא לי טמבל, כי זה פוגע בי (בלי סנקציות) והיא הפסיקה לקרוא לי טמבל, נניח. משהו כזה.

 

[חביף]

הבנתי

שינוי בהתנהגות באמצעות הטלת סנקציה "לא נחשב". מוזר מאוד, שהרי כך גם אנחנו מגדלים את מילדינו,מתנהגים כלפי סוטים חברתית [ שודדים, אנסים, רוצחים וכו' ].
לצערי לא התייחסת כלל לתוצאה של "הדיבור שלי". על מה הוא מצביע? על שינוי? על ויתור? על הבנה? או אולי על פחד ממני? [ אין סיכוי, אבל שיהיה..]

 

[חייבתלהגיב]

קודם כל, אנשים בכלא לאו דווקא

משנים את ההתנהגות שלהם עקב כך - תלוי בהתנהגות ובאנשים, אבל רבים חוזרים לכלא אחרי שהם משתחררים. לכלא יש מטרות נוספות כמו הרחקת האנשים הללו מהחברה לתקופה, שהוא כן מצליח להגשים (אם הם לא מצליחים לברוח), אבל שינוי התנהגות לא תמיד.

אבל זה בכלל לא רלבנטי, כי מה ששאלתי הוא אם אתה חושב שתוכל לשנות את ההתנהגות שלה אם תאמר משהו, והבהרתי פשוט בהודעה האחרונה שלי שהכוונה לא לאמירה שהיא הטלת סנקציה. לגבי כך שתוכל לשנות את ההתנהגות שלה באמצעות סנקציות אני מסכימה - אלא אם היא התאבדותית, אם תאיים עליה באקדח לא מן הנמנע שהיא תעשה את כל מה שתבקש וביכולתה לעשות, אבל לא על זה דיברתי, ולא חשבתי שלזה התייחסת אתה.

 

[חביף]

אין סיכוי שאהפוך את השיחה למאבק כוח אתך

אני שאלתי.. אתה אמרת.. לא אמרת.. כן כתבת, כן כתבתי...
שאלת המוצא היא - האם דיבור משנה התנהגות, כנראה שדיבור שיש בו סנקציה אולי משנה [ אבל מהצד שלה נשמעת דממה - האם השתנהה, לא השתנה? האם הגיעה למסקנה כלשהי? לא הגיע למסקנה?]
כדי לבסס את טענתי שסנקציה היא חלק מארגז הכלים החברתי, הפסיכולוגי, התרבותי הוספתי שכך גם מגדלים ילדים, לא רק באמצעות דיבור משכנע. האם לדעתך, ההצעה של מכון אדלר, והרבה מומחיות לגידול טף בהשמת ילד בחדר לתקופה קצרה כדי לשקף לו אי שביעות רצון איננה סנקציה?
הייתי מרוצה אם השיחה היתה זורמת מעבר ל,אתה כן/אתה לא, ורצון ל"נצח". הולך?

 

[חייבתלהגיב]

זה לא עניין של לנצח - ניסיתי להבהיר למה התכוונתי.

מהניסיון שלי, בעוד עם בוגרים צעירים/בגיל העמידה דיבור "סתם", כלומר לא סנקציה, כ-ן מצליח לפעמים (בהחלט לא תמיד) לשנות התנהגות* - אצל מבוגרים רבים זה ל-א המצב, ולדבר איתם, גם כשהם מבינים הכל, לא מביא תוצאות דומות לדיבור עם בוגרים צעירים יותר - הם פיתחו דפוסי התנהגות מסוימים (למשל, הבעת ביקורת כלפי כל דבר) ודעות מסוימות וכו' והם לא ישנו אותם (את הדעות בכל מקרה לא) רק כי מישהו ביקש או כי מישהו ניסה לשכנע אותם (שוב, כשהכוונה לאמירה בלי סנקציות/איומים/וכו'. גם בנק אפשר לשדוד רק במילים - למשל המילים "יש לי אקדח בכיס, תן לי את כל הכסף". זה ל-א מה שאני מתכוונת אליו כשאני מדברת על מילים).
הנקודה המהותית פה הוא העובדה שלרוב י-ש שוני בין ההשפעה של אמירות על מבוגר צעיר יותר ועל קשיש, גם כשלקשיש אין דמנציה או משהו בסגנון, כשהקשיש לא ישנה התנהגות בסיטואציה שבה אותו קשיש ממש כן היה משנה התנהגות 30 שנה קודם לכן.

*וגם עם ילדים - אבל כשמדובר בילדים מידת השליטה שלך/של מבוגרים בחייהם כל כך גדולה, שקשה לדעת אם הם לא שומעים סנקציות ותגמולים שאפילו לא קיימים, גם כשאתה אומר דברים שלא כוללים סנקציות ותגמולים.