מה עיקר טיעוני המתנגדים לבניית חומה/גדר בין ארה"ב למקסיקו?

Fellowship

New member
מה עיקר טיעוני המתנגדים לבניית חומה/גדר בין ארה"ב למקסיקו?

אני מניח שפוליטית הדמוקרטים נגד הבנייה מכיוון שלפחות חלק מהמצביעים שלהם נגד,
בנוסף, אינני יודע אם יש אמת בטענה שמהגרים לא חוקיים מצביעים בבחירות (ובמאמר מוסגר, מדוע אין ת.ז פדראלית?!),
אבל אני מניח שאין חולק על העובדה שמכיוון מקסיקו מגיע פשע (ברמה מסויימת, הגירה לא חוקים, סמים, סחר בנשים וכו'),
ושעובדים זרים עם אישורי עבודה יוכלו להמשיך להגיע, אז מהיכן מגיעה ההתנגדות?
אני יכול להבין טענה לגיטימית שזה לא כלכלי (טעון בדיקה),
ו/או שזה לא פרקטי/לא נדרש בחלק מהמקומות (כתלות במתאר השטח), אבל לא נראה לי שאלו הסיבות.
 

vinney

Well-known member
בזבוז כסף

מהגרים לא חוקיים לא מצביעים בבחירות, מקסימום שהם יכולים זה להתחזות להיות מישהו אחר, אבל זה בד״כ מתגלה כשמישהו האחר בא להצביע.

פשע יגיע ממקסיקו בלי שום קשר לחומה, הסמים לא עוברים בתחת של מהגר לא חוקי במדברות ניו מקסיקו אלא מתחת למיכל הדלק של המשאית שעוברת במעבר הגבול בסן דיאגו.

זה לא רק שזה לא כלכלי (אתה מוזמן לבדוק, אין שום דרך שזה ישתלם בגלל הנקודה הבאה) - זה חסר תועלת. מחסום פיזי נועד רק לדבר אחד - תפיסת זמן. מעבר מחסום פיזי לוקח זמן, ובזמן הזה מצפים שיגיע הסיור ויתפוס את מי שמנסה לעבור את המחסום. אין ולא יכול להיות מחסום פיזי ״בלתי עביר״. האנושות כבר מזמן המציאה חבלים, סולמות, מסורים, עטי חפירה, ואפילו עפיפונים וכלי טיס מאויישים ובלתי מאוישים. ה״חומה״ מכל סוג שהוא תהווה עיכוב של 10-20 דקות לכל היותר למי שרוצה לעבור אותה.

כשיש לך אזור שכדי להגיע למקום מייושב כלשהו אתה צריך לעבור עשרות קילומטרים של מדבר בלתי סלול - מה זה משנה אם זה יקח לך 10 דקות יותר או פחות? כשהסיור שצריך לתפוס אותך צריך להגיע ממרחק של 50 מייל - מה יעזרו להם 10 דקות יותר או פחות?

במקומות בהם העיכוב של 10-20 דקות הוא משמעותי - כבר יש מחסומים פיזיים כאלה. באותו אזור סן דייגו למשל. שם אפשר להביא סיור תוך 10 דקות, ואפשר להעלם לתוך שטח עירוני תוך 20 דקות, ולכן שם יש טעם להקים מחסום פיזי כזה.

אבל איזה טעם יש להשקיע עשרות מליארדי דולרים בהקמת מחסום לאורך כל הגבול כשרוב רובו הוא מחסום פיזי טבעי של מדבר ומרחקים? שים חיישנים, שים מצלמות, שים מחסומים בדרכים בכיוונים הנכונים, וזהו.

זה בלי להזכיר את השיקולים האקולוגיים (חיות בר לא יודעות להשתמש בסולמות וחבלים, לכן המצב האקולוגי ייפגע), שיקולי בעלות על הקרקע (בחלק ניכר מהאזורים לאורך הגבול, במיוחד בחלק המזרחי - טקסס וכו) הקרקע לאורך הגבול היא בבעלות פרטית, וכמובן כמובן - הכסף שלא יוקצה לדברים שיעילים באמת - למשל אכיפה נגד מעסיקים של עובדים לא חוקיים (שהפלא ופלא - הרבה מהם הצביעו טראמפ).
 

Fellowship

New member
נתחיל בשאלה החשובה ביותר

מדוע אתה לא בפייסבוק? הדיון המקביל שם הספיק להיות (קצת) סוער

&nbsp
בנוגע לפן הכלכלי - טיעון לגיטימי, למישהו מהצדדים (המפלגות) יש נתונים מבוססים לאמת זאת,
או שאף אחד לא טורח להגיע לרמה מינימלית של דיון?
&nbsp
בנוגע לעיכוב - אני לא מומחה בנושא, אבל אני בספק אם חומה/גדר "רק" מעכבים במספר דקות,
ולו מפאת העובדה שלא מדובר רק במכשול פיזי אלא גם בגורמים מסייעים (מצלמות, נוכחות פיזית כאשר נדרש וכו').
 

vinney

Well-known member
מה יש לי לחפש בפייסבוק?

אני יכול לייצר לך דיון סוער גם פה.
&nbsp
אני מניח שאפשר לעשות מחקר בנושא הכלכלי, אבל בעיניי זה פשוט כל כך טריויאלי שעצם מחקר כזה יהיה ביזבוז כסף. אני פשוט יודע מה משמעות המילונית של המילה ״חומה״ ושל המילה ״סולם״, והיה לי נסיון בטיפוסי סולמות בחיים. מה יש לחקור פה?
&nbsp
שוב, החומה/גדר מעכבים, זה כל מה שהם עושים. זה אני יכול להגיד לך עם סמכות של כמה וכמה שנים של מילואים לאורך הגדרות של עזה. לא משנה איזה גורמים ״מסייעים״ תשים שם, האנשים יעברו את הגדר. את הגדר של עזה עוברים תוך פחות מדקה. כשצריך לתפס לגובה של 15 מטר של החומה שטראמפ הבטיח אולי יקח קצת יותר זמן.
&nbsp
מה שעוצר את החדירות מעזה זה לא הגדר עצמה, זה העובדה שברגע שנוגעים בה יוקפץ טנק ותוך 30 שניות יהיה פלאשט באוויר. את זה אי אפשר לעשות לאורך כל הגבול עם מקסיקו מבלי להקים מערך פריסה בצפיפות הדומה לצפיפות פריסת צה״ל על גבול עזה. אני מניח שאתה יודע לקרוא עברית ויכול לבדוק מה סדרי הגודל של הכוחות של צה״ל בגבול, אז אני אשאיר לך לחשב כמה יעלה לפרוס כזה מערך לאורך אלפי הקילומטרים של הגבול עם מקסיקו, ואם כבר פרשת כזה מערך - למה צריך את החומה?
 

Fellowship

New member
מה יש לך לחפש כאן? היינו הך


בפן הכלכלי - אתה יודע לומר כמה מהגרים לא חוקיים יש בשנה ואיך זה מתורגם לכסף?
&nbsp
גם מנעול קשה לפריצה אמור רק לעכב את הפורץ אבל בפועל בד"כ גורם לו לבחור בדירה אחרת,
לכן לא הייתי מזלזל בנושא העיכוב.
כאן כמובן זה שונה, אבל להבנתי מדובר גם במצלמות ונוכחות פיזית לטיפול בפורעים המנסים לעבור את החומה/גדר לכן זה לא רק מעכב אלא אמור למנוע, או לפחות לצמצם למינימום את המעבר.
&nbsp
אם כבר הזכרת את ישראל, שם הגדר היא הצלחה, אבל שם זה גם יותר מתאים,
אבל עדיין לא מדובר בקיצוניות לשום צד, לא יקימו מערך כמו בעזה,
אבל אני מניח שגם לא יקימו חומה/גדר וזה הכל, ללא מערך תומך.
&nbsp
ואפילו נניח שהחומה לא מאוד מאוד אפקטיבית, אלא תעצור פחות מסתננים מאשר הכמות שהיא אמורה לעצור, מה רע בזה?
נראה לי שהשיקול הכלכלי הוא תירוץ לפוליטיקה קטנה של מניעת הישג מהיריב גם תמורת פגיעה עצמית (כולל נזקים לעובדים פדראלים).
&nbsp
שלא יהיה ספק, לדעתי טראמפ הוא המיץ של הזבל,
אבל צריך לבחון כל נושא באופן ענייני.
 

vinney

Well-known member
אתה עושה את הdeflecting הקלאסי

מה זה משנה כמה מהגרים לא חוקיים יש בשנה ואיך זה מתרגם לכסף? הרי הטענה שלי היא שהחומה לא תשנה את המספר הזה מאומה. זאת ועוד, חלק ניכר (יש אומרים רוב, אבל אין לי את הסטטיסטיקה) של המהגרים הלא חוקיים שיש עכשיו בארה״ב נכנסו באופן חוקי.
&nbsp
ההשוואה שלך עם ״מנעול״ היא לא רלוונטית גם, כי הרי זה לא שיש הרבה אופציות לאנשים שבוחרים ללכת אלפי קילומטרים ברגל. ייתקלו בחומה ומה? יסתובבו מערבה וישחו לסין? יסתובבו מזרחה וישחו לאירופה? זה לא שיש הרבה מנעולים ואפשר לבחור את זה שיותר קל לפרוץ (כי ביננו - בכל דירה כבר ישמנעול), אין להם הרבה אופציות.
&nbsp
אתה מדבר על מצלמות ונוכחות פיזית בתור ״גם״, ואני אומר לך שזה צריך להיות ״רק״. אין שום ערך נוסף בחומה. הערך של המצלמות יהיה בדיוק אותו דבר עם או בלעדיה. אז למה צריך אותה?
&nbsp
בארץ גדרות הן ״גדרות מערכת״, גדרות אלקטרוניות עם חיישנים. אבל אין שום צורך בזה בארה״ב. אתה לא צריך חיווי מידי על כל נגיעה כי אתה לא מחפש מחבל שיעלם לך בתוך יישוב תוך דקות. אתה מחפש מישהו (גם אם הוא מחבל...) שילך ברגל או על רכב כמה עשרות, אם לא מאות, קילומטרים לפני שבכלל יגיע למקום כלשהו בו יהיה מישהו מלבדו. אז אתה לא צריך חיווי מיידי בכל סנטימטר, אתה צריך חיישני תנועה בפיזור רחב. חומה? אין לה שום ערך.
&nbsp
מה רע בלבזבז 20 ומשהו מליארד דולר על משהו שאין סיכוי שיעבוד? לא יודע, בזבוז של משאבים שאפשר להשקיע בדברים שכן יעבדו? באותם חיישנים ומצלמות, באותו כוח אדם?
&nbsp
אני לא חושב שדעתך על טראמפ רלוונטית פה. אתה כהרגלך מנסה להיות הסנגור של השטן, אבל במקרה הזה אפילו אתה תתקשה להציג טיעונים ולו רבע ענייניים, זה פשוט רעיון טיפשי שהערך שלו עבור הרפובליקנים הוא לא בעצירת הגירה בלתי חוקית אלא בעידוד עסקי ״בטחון״ שהם מושקעים בהם.
 

Fellowship

New member
מכיוון שאתה לא מגבה את טענתך ולו במעט

אתה טוען שהחומה לא תפחית את מספר המסתננים מכיוון שהיא בסך הכל תעכב אתה מסתנן במספר דקות ובסוף הוא יעבור,
יש לך גיבוי לטענה זו, או שהיא רק מתוך ההגיון האישי שלך?

אני טוען שהחומה (זו כבר גדר, אבל לא קריטי) לא תעמוד לבדה אלא תלווה במערך תומך של מצלמות ונוכחות פיזית,
נוכחות שתוזנק במקרה של נסיון הסתננות.
זה לפחות מה ששמעתי, אם אתה טוען שזה לא נכון והחומה תעמוד לבדה,
או לחילופין, שהמערכת התומך יהיה דליל מידי ולחלוטין לא אפקטיבי, אשמח לקרוא מקורות, זו אכן נקודה קריטית.

הטענה שאם כבר יש מערך תומך אז החומה מיותרת היא לא סביר,
מערך תומך במקום חומה צריך להיות מאסיבי משמעותית, לכן הוא כבר לא "תומך" אלא מערכת הגנה דה פקטו.
החומה אמורה להקטין בסדרי גודל את המערך התומך הנדרש ולייצר איזון בין גודל מינימלי של תמיכה לבין היכולת להגיב בזמן.
 

vinney

Well-known member
למה לא? מה לא גיביתי?

אתה רוצה תמונה שלי על סולם? לא מובן לי. איזה גיבוי חסר לך?
&nbsp
״לא תעמוד לבדה אלא תלווה במערך תומך של מצלמות ונוכחות פיזית,
נוכחות שתוזנק במקרה של נסיון הסתננות.״ - כן, אמרת את זה ועל זה עניתי: החומה בהרכב הזה מיותרת. הנוכחות תוזנק לא בגלל החומה, אלא בגלל המצלמה. אז אני שואל שוב - במה החומה תועיל בתסריט הזה?
&nbsp
״החומה אמורה להקטין בסדרי גודל את המערך התומך הנדרש״ - citation needed. אני טוען שאין לזה שום יסוד ושום ביסוס.
 

Fellowship

New member
ערכתי:

"יש לך גיבוי לטענה זו, או שהיא רק מתוך ההגיון האישי שלך?"
תמונה שלך על סולם זה אומר שהטענה שלך שהחומה לא תפחית את מספר המסתננים היא רק לפי ההגיון האישי שלך.
אולי הוא נכון, אבל לי זה לא מספיק


עניתי למה החומה תועיל: עם חומה צריך X שוטרים/חיילים, בלי חומה צריך 1000X שוטרים/חיילים.
לא יודע אם סדר הגודל נכון, פשוט הנחתי שזה ברור מאליו שעם חומה צריך פחות, הרבה פחות.
 

vinney

Well-known member
אז ההגיון שלי לא יספיק ושלך כן?

מאיפה ה1000X הזה צץ? ״הנחת״ על בסיס מה? נסיון של כקצין מבצעי שאשכרה עסק באבטחת גבולות?
 

Fellowship

New member
כן, לא.

כן, ההגיון שלך לא מספיק, אבל לא רק שלך, של כולם, מכיוון שאני מחפש נתונים ולא היגיון ופרשנות אישית של מאן דהוא.

לא, ההגיון שלי גם לא מספיק, זה גם נובע מהנקודה הקודמת וגם מכיוון שאני לא באמת יודע,
אם היו לי נתונים ותשובות מבוססות, לא הייתי שואל כאן.

בנוגע ל 1000X:
"לא יודע אם סדר הגודל נכון, פשוט הנחתי שזה ברור מאליו שעם חומה צריך פחות, הרבה פחות"

עצם זה שאתה כופר בכך שהחומה לא תעצור ולא מסתנן אחד נשמע לי הזוי,
אפשר לומר שהיא תעצור הרבה פחות, שבכסף עדיף לעשות משהו אחר וכו',
אבל נשמע לי תלוש מהמציאות טענה שהיא לא תפחית את מספר המסתננים,
לכן חיפשתי נתונים מבוססים ולא הגיון אישי של מישהו.

אני גם לא כ"כ מבין על בסיס מה אתה מסרב להבין את טענתי שהחומה מפחיתה את כמות כוח האדם הנדרש.
זה באמת כ"כ מורכב להבין שכאשר יש מכשול פיזי, צריך פחות חיילים?
אפשר אולי לדון על כמות החיילים, אבל גם כאן הטענה שלך נשמעת לי קיצונית ובעיקר לא מבוססת.
 

vinney

Well-known member


המסתננים שמסתוננים - יסתננו. הם כבר עברו הרבה עד שהגיעו לגבול, חומה שתעצור אותם? למה? מה הבעיה לטפס? איזה טיעון יש לך נגד זה? איזה מחקר אתה רוצה? אילו נתונים חסרים לך? אתה רוצה להגיד לי שמישהו שהלך ברגל מוונצואלה עד צפון מקסיקו לא יצליח לטפס חומה של 20 מטר? על סמך מה?
&nbsp
״זה באמת כ"כ מורכב להבין שכאשר יש מכשול פיזי, צריך פחות חיילים?״ - שוב, אני אזכיר לך, אני הייתי חייל בדיוק בתסריט הזה. קצין, אפילו. אג״מי. אני לא יודע איזה נסיון יש לך בתחום, אתה מוזמן להציג. אבל אני חושב שיש לי סמכות כלשהי בנושא, הרבה יותר מהדיוט אמריקאי מצוי.
 

Fellowship

New member
אבל הסברתי מספר פעמים.

יגיע מסתנן, יתקל בחומה, זה יעכב אותו, בזמן הזה ידלקו נורות אזהרה ויגיעו חיילים.
כמה נורות, איזה נורות, כמה חיילים, מהיכן, מה האיזון בין מינימום חיילים לבין יכולת הגעה בזמן וכו', אני לא יורד לרזולוציה הזו,
נשמע לי הגיוני ביותר שכאשר יש חומה אז צריך הרבה פחות חיילים,
וכאשר יש חומה אפשר לעצור (בעזרת מה שפורט לעיל) יותר מסתננים.
וכמובן שבהנחה וזה אכן עובד, אז מלכתחילה יגיעו פחות מסתננים.

אין לי נתונים, אין לי אסמכתאות, לכן הגעתי לכאן לשאול,
צר לי, אבל עם כל הכבוד לדרגתך ונסיונך הבאמת מכובדים, אתה לא בעל סמכות.
 

vinney

Well-known member
קוראים לך ״דונלד״ במקרה?

מה זה התיאור הילדותי הזה? מה, אתה מדבר עם ילד בן 3?

יגיע מסתנן, יתקל בחומה, ידלג עליה בעזרת סולם שהביאו מבעוד מועד, או דרך מנהרה שמבריחיו דאגו לחפור, או בעזרת חבלי סנפלינג שהביא איתו מהונדורס, או עם איזה טיסן או רחפן. הנורות לא ידלקו בגלל החומה. לא יודע אם ראית את הדגמים שהוצגו לטראמפ, אבל אף לא אחד מהם לא היה ״גדר אלקטרונית״ עם חיישנים שאתה מצפה. אולי יהיו חיישנים בנפרד, אולי לא, לא יודע - אבל הם לא קשורים לחומה. הם יכולים להיות בנפרד גם בלי שום חומה.

אין לך נתונים, אין לך אסמכתאות, באת לשאול, אבל אתה שולל תשובות שקיבלת כי...? אתה לא אוהב אותן? איזה טיעון ענייני יש לך?

אתה הסתמכת על דוגמאות מישראל, ועניתי לך מנסיון מעשי ומבצעי בישראל שאין שום קשר או רלוונטיות לדוגמאות האלה. אתה שולל את זה כי...?

אני מצטער שעניתי לך, אתה איש יהיר ואטום, אתה כנראה חושב שאתה מאוד חכם - אבל אתה לא. אתה אולי מאוד אינטלגנטי, אבל אתה גם מאוד טיפש.
 

Fellowship

New member
ניסיתי להסביר לך בצורה שתבין לכן ההמחשה

אתה מתעקש לשאול שוב ושוב את אותן השאלות,
מקווה שכעת התרחיש המדובר (למרות ההפשטה המשמעותית ) ברור לך.

זכותך להמשיך לטעון שחומה לא תפחית אפילו מסתנן אחד,
זכותך להמשיך לטעון שעם או בלי חומה צריך את אותם מספר חיילים,
זכותך אפילו לחשוב שתפקידך בצבא הופך אותך לבעל סמכות וידע מספיקים,
אותי לא שכנעת מסיבה פשוטה: לא הצגת תימוכין לתאוריה שלך מלבד נסיונך הצבאי וההגיון האישי שלך.

בנוגע למילים יהיר, אטום וטיפש, צר לי, לא לרמתי.

תודה בכל אופן על התגובות
 

vinney

Well-known member
התרחיש היה ברור לי מלכתחילה

לא ברור לי למה אתה מתעלם מכל מה שאני אומר לך.
&nbsp
אם דעתי לא מעניינת אותך, למה שאלת בפורום הזה? מי לדעתך בפורום הזה יספק לך דעה ״מוסמכת״ לטעמך, ואיזו סמכות אתה מחפש?
&nbsp
נקודת הפתיחה שלך היא שההגיון שלך הוא סביר, אבל הגיון של כל אחד אחר לא סביר, זאת הגדרה של יהירות. זה שזה לא לרמתך - זה חלק מהעניין.
&nbsp
אני מניח שמכיוון שלא הצגת שום טיעון הגיוני, אתה בסך הכל טרול משועמם, לא באמת בן אדם שמתעניין בנושא.
&nbsp
פעם הבאה שאתה שואל שאלה בפורום על איך עושים תרגילי ויזה בטיול לאלסקה - אל תתפלא שלא עונים לך. אתה לא בן אדם שיש למישהו חשק לעזור לו.
 

Fellowship

New member
זה מאוד פשוט

לינק למאמר אובייקטיבי המנתח את הסיטואציה בצורה מעמיקה,
מציג את הפרמטרים השונים, מנתח את המצב מכל הזויות הרלוונטיות,
מציג רפרנסים למאמרים רלוונטים וכו'.
&nbsp
יכול להיות מאמר אחד, יכול להיות סדרה, יכול להיות ממקור אחר, יכול להיות ממספר מקורות.
&nbsp
לא חשבתי שאפילו את זה צריך להסביר או מה ההבדל בין הנ"ל לבין דיעה של מאן דהוא אלמוני בפורום, אבל ניחא.
 

vinney

Well-known member
אתה לא פוסט-דוק?

לא אמורה להיות לך גישה לספריה מדעית? למה אתה מחפש מאמרים בפורומים בתפוז?
&nbsp
נראה לי מעשה קצת לא הגיוני כשזה בא מחוקר מנוסה כמוך....
&nbsp
אני לא חושב שחיפשת מאמר אובייקטיבי המנתח את הסיטואציה בצורה מעמיקה. אני חושב שחיפשת בדיוק את מה שמצאת: ריב אינטרנטי.
 

Fellowship

New member
לא, הייטק
(אישתי רופאה וחוקרת, אני מניח שהחלפת בינינו)

בכל אופן, זה בסדר, בקבוצה המקבילה בפייסבוק היו יותר ענייניים,
למרות שאת הגישה שלי הצגתי באותו אופן, אז אולי (רק אולי), הבעיה היא לא אך ורק בי
 

vinney

Well-known member
התוכל לגלות את הסוד?

לאיזה מאמר הפנו אותך בקבוצה בפייסבוק?
&nbsp
או שפשוט לא התעצבנו על היהירות והטיפשות שלך? כי אני עצבני, זה ידוע, אבל אני לא חושב שמישהו נתן לך מידע שונה מהותית ממה שקיבלת פה.
 
למעלה