מה עיקר טיעוני המתנגדים לבניית חומה/גדר בין ארה"ב למקסיקו?

danakama10

New member
לנקודותיך

1. אני מסכימה שהדמוקרטים נגד בגלל שזה יהיה נצחון של טראמפ. אני לא מסכימה שטראמפ רוצה את זה רק מאותה הסיבה. הוא הציב את זה בתור מטרה כי הוא חושב שזה יצמצם את גניבת הגבולות. זו לא איזו מטרה רנדומלית שהוא הציב לעצמו בזמן הבחירות כדי להוכיח שהוא יכול להשיג הכל.

2. טראמפ הוא נהדר לטעמי, לא בתור בן אדם אלא בתור נשיא. אני רואה בקריאות שלך כלפיו מיץ של זבל נסיון להתחנף לשמאלנים שמקיפים אותך. סוג של "אני בעד הגדר, אבל אני בכל זאת משלכם, הנה, טראמפ הוא מיץ של הזבל".

3-5 - מסכימה איתך.
 

Fellowship

New member
הוא המיץ של הזבל, החלק שמטפטף סוף

לא בתור נשיא (אולי גם) אלא בעיקר בתור בן אדם.
והדבר האחרון שאכפת לי ממנו זה מה חושב עלי איזה רמטכ״ל במיל. חסר חיים שרק מחכה לתגובות בפורום להפגת שעמום חייו
 

danakama10

New member
ואיך הוא בתור נשיא?

כי זו השאלה החשובה.
נשיאים אחרים היו מזעזעים באופן אישי לא פחות ואף יותר ממנו, אבל נגד אף אחד עד כה לא היתה שנאה כזו כמו שיש נגד טראמפ. הוא אומר דברים פוליטיקלי אינקורקט, ולכן הוא מהווה מטרה נוחה.
אז הוא כנראה לא האדם הכי נחמד שקיים, אבל אני ממש מבסוטה ממנו כנשיא.
 

Fellowship

New member
לא יודע, אין לי כלים או ידע לקבוע

אני לא מתעניין בפוליטיקה פנימית יותר מידי.
&nbsp
"לא האדם הכי נחמד שקיים" זה האנדרסטייטמנט של העשור, אם לא של המאה
 

vinney

Well-known member
סוף סוף יצאה האמת


אכן אין לך שמץ של מושג על שום כלום ושום דבר.
&nbsp
אם טראמפ השקרן הפתולוגי והאגומניאק הוא המיץ של הזבל - מה זה עושה אותך, שקרן פתולוגי ואגומניאק?
 

vinney

Well-known member
את כנראה חדשה בארה״ב

זוכרת את הנשיא הדמוקרטי הקודם? היה איזה ליצן מניו יורק שבמשך שנים צעק מכל במה אפשרית שזה בכלל מוסלמי מקניה.
&nbsp
זוכרת את הנשיא הדמוקרטי הקודם-קודם? חקרו אותו במשך שנים, כמעט כל הכהונה, ובסוף בסוף הדבר היחיד שמצאו זה כתם זרע על שמלה. איפה הפשעים החמורים, ושחיתות והאלימות שהוא הואשם בה? שום דבר לא יצא מזה (בניגוד לחקירות נגד טראמפ שבינתיים הולידו כבר כמה וכמה הרשעות). אז על מה ניסו להדיח אותו? על רומן עם מתמחה. בימינו הוא היה יכול להיות מועמד מושלם לבית המשפט העליון, הוא הרי אפילו לא ניסה לכפות את עצמו עליה!
&nbsp
באמת לא הייתה כזאת שנאה? באמת באמת?
&nbsp
או שאת סתם שקרנית כהרגלך?
 

vinney

Well-known member
גיבשת דעה סופית שאתה בעד הגדר למה?

בשביל לעשות לי דווקא?
&nbsp
לא פלא שאתה ודנהקמה כל כך אוהבים אחד את השני ואת כל הזבל והחלאות של הימין האמריקאי הקיצוני

&nbsp
מה שנקרא cut the nose to spite the face, על מי אתה חושב שאתה עובד
 

danakama10

New member
לנוחיותך

אני מצרפת מה שכתבתי למעלה לקאלה, כי זה מחזק את עוד יותר את עמדתך:

כמה דוגמאות (ואני לא אזכיר אפילו את החומה הארוכה והגבוהה בישראל):
הודו בנגלדש - גדר של 1700 מייל כי המוני בנגלדשים עניים רוצים לעבור להודו ה"עשירה".
ניקוסיאה - להפריד בין החלק היווני והטורקי.
וכמובן - מאז 2015 הוקמו גדרות באורך כולל של 800 מייל ע"י אוסטריה, בולגריה, יון, הונגריה, מקדוניה, סלובניה. הגדרות הן כדי לעצור את מתקפת ה"migrants" המוסלמים.
לא ברור לי מדוע את חושבת שהקמת גדר מוצדקת רק אם יש סכנת חיים. כשיש נחיל מסתננים ממדינה מסויימת, צריך לעצור אותם, וחומה היא אחת מהדרכים.
איזו דרך שפויה את מציעה ומדוע בניית החומה היא אינה שפויה? ב- 2006 דמוקרטים (ורפובליקאים) תמכו בהקמת חומה של כמעט 700 מייל בעלות של 2 מליון $ למייל. זה היה שפוי? כנראה שכן, כי אובמה, קלינטון, שומר ואחרים תמכו בזה.
בסופו של דבר החומה תחסוך הרבה מאוד כסף - המסתננים הבלתי חוקיים שנשארים בארה"ב עולים הרבה מאוד כסף למשלם המיסים (וכבר היה על זה ויכוח בעבר פה בפורום והצגתי נתונים), והיא תחסוך בהוצאות המשפטיות של סילוק המסתתנים שהגיעו לארה"ב ואז זכאים לשירותים שונים ומשונים. הם פשוט לא יגיעו לכאן.
נכון, החומה היא אינה פתרון מושלם, אבל בחיים אין פתרונות מושלמים. זה לא אומר שלא צריך ליישם את הפתרון הטוב ביותר שקיים עד עתה.

אה, ואם בכל זאת בשבילך חומה זה אך ורק כדי להגן על החיים, הרי שכמעט 100% מהסמים מארה"ב מגיעים דרך מקסיקו. סמים כידוע הורגים (סתם דוגמה, ב 2014 מתו רק בקליפורניה 4521 אנשים משימוש בסמים). נכון שישנם הזויים שטוענים שנכון, חומה תעזור להפחית את כמות הסמים שנכנסת, אבל רוב הסמים מגיעים בנקודות הגבול בכל מקרה ולכן אין טעם בחומה. אם בודקים מספרים אז ב2017 נתפסו בנקודות גבול 283000 פאונד של מריחואנה ומחוץ לנקודות הגבול ע"י פטרולים נתפסו 439000 פאונד מריחואנה. במתמפטאמין נתפסו 67000 פאונד והרואין ופנטאניל 1357 פאונד בנקודות גבול ו"רק" 10300 פאונד מתמפטאמין ו 332 פאונד הרואין ופנטאניל ע"י פטרולים.
מה שהגאונים לא אומרים זה שזו הכמות שנתפסה, בגלל שהרבה יותר קשה לתפוס את גונבי הגבול במקומות שאין שם חומה הפטרול לא יכול להיות בכל מקום בו זמנית. לכן אני משוכנעת שאחוז הסמים שנתפסים מחוץ לנקודות הגבול הוא זעיר יחסית לאחוז הסמים שלא נתפסים מחוץ לנקודות הגבול. בנקודות הגבול, האחוז שנתפס הוא כנראה גבוה בהרבה.
תחשבי כמה חיים זה היה מציל לו היו מקטינים את כמות הסמים שנכנסים. עשרות אלפים.

ותוספת - מה ש"מצחיק" הוא שלאחר כל המספרים האלו, יש "מומחים" שטוענים:
The existing fence along the U.S. - Mexican border has failed to stop the flow of drugs into North America, as the cartels have money to get their wares across the line in other ways. Experts say mainly the impoverished are trapped by these walls.

מעבר לעובדה שחומה *כן* תורמת לצמצום הסמים, ישנם מומחים (הכתבה אפילו לא טרחה לפרסם מי הם אותם מומחים) שטוענים שחומה רק תלכוד את העניים. אוי אוי אוי! הרי אנחנו לא רוצים אותם בארה"ב! אך שאפילו המומחים שבאים להראות שהחומה לכאורה לא עובדת, מעידים למעשה שהיא כן.
 

Fellowship

New member
תודה, אני הולך להכין פופקורן

למקרה שהרמטכ"ל במיל. ירצה "לדון" בנושא עמך, זה יהיה מרתק

לא מבחינה מהותית, אני מניח שאפשר לאתגר את המספרים והמידע שציינת,
אין לי צורך בכך, לדעתי יש בעיות (גם אם לא הכי גדולות שיש לאומה) מהגבול,
אפשר להגן על הגבול, נא התכבדו ועשו זאת, זה הכל, כל השאר זו הסחת דעת.
&nbsp
בדיוק נזכרתי שהרמטכ"ל במיל. כתב פעם משפט הזוי, משהו בסגנון:
טראמפ הוא רע ולכן כל מי שתומך בו הוא רע.
&nbsp
בהתחלה חשבתי שהוא צוחק, לאחר מכן הבנתי שמדובר ברמה נמוכה במיוחד של תפיסת המציאות,
לאחרונה הבנתי שמדובר בבעיה הרבה יותר קשה מסתם רדידות,
אז אם תחליטי "לדון" עמו, אלך להכין עוד פופקורן
 

danakama10

New member
סליחה, אבל אתה ממש אובססיבי לגביו

שחרר.
בוודאי שלא אדון איתו, כי מאז שהבנתי במה מדובר, הפסקתי לפתוח את הודעותיו.
 

vinney

Well-known member
מאז שהבנת שאני יכול להפריך כל טענה שלך, התכוונת


כמו Fellowship - גם את לא מסוגלת להתמודד עם המצב בו את חלילה לא צודקת
 

vinney

Well-known member
בתור מי שחרד לתרבות הדיון - תרבות הדיון שלך פשוט לא קיימת.

חוץ מלרדת עליי באופן אישי ולנסות למזער את הנסיון והידע האישי שלי לא עשית כלום בדיון הזה.
&nbsp
אתה עצמך מביא טיעונים ״הגיוניים״ ש״נראים לך״, אבל זה לא מונע ממך לנסות להשפיל ולהכפיש כל אחד אחר שמעז ולו במעט לאתגר אותך.
&nbsp
אין בין זה לבין היחס שלי לתומכי טראמפ שום כלום ושום דבר. אף בן אדם עם מינימום של אמפתיה ומצפון לא יתמוך בטראמפ בלי שום קשר לדעותיו אלא אך ורק כי מדובר בבן אדם רע. יש מספיק אנשים בימין שאפשר לתמוך בהם מבלי להתפשר על אנושיות. הבן אדם היחיד שהצהיר בפה מלא פה בפורום שהוא תומך בטראמפ זאת דנהקמה. היא גם הצהירה בפה מלא שהיא תומכת באנס לבית המשפט העליון והצהירה שכל אישה שטוענת שאי פעם הוטרדה מינית משקרת כהנחת מוצא. אז כן, עובדה היא שהיחיד שמצהיר בפורום שהוא תומך בטראמפ זה בן אדם כמו טראמפ בדיוק, לכן הטיעון שלי, כמה ש״נשמע לך״ הזוי - נכון אמפירית.
 

vinney

Well-known member
הצעתי דרך שפויה כבר בהודעה הראשונה בשרשור


חבל ש״שפוי״ זה לא משהו שידבר אלייך, אבל זה לא בדיוק מפתיע.

לגבי השטויות שכתבת על הסמים - אז אלה שטויות. זה לא נכון שכמעט 100% מהסמים מגיעים ממקסיקו, וגם אם כן היה נכון - החומה לא קשורה לדיון על סמים כי הסמים לא עוברים במקומות בהם החומה תבנה, גם אם תבנה. מדובר בred herring, טיעון סרק בלתי קשור, רק כדי להסית את הדיון.
 

danakama10

New member
ושכחתי לכתוב עוד משהו

יפי הנפש מצאו תירוצים שונים כדי להצדיק את התנגדותם לחומה (לאחר שיש גדר כבר עם 1/3 מהגבול עם מקסיקו, וצריך פשוט להשלים את העבודה).
- הם טוענים שכאשר מקשים את מעבר הגבול, האומללים שרוצים לגנוב את הגבול נאלצים לעשות זאת במקומות מרוחקים ומסוכנים, ואלפים מהם מתים. אוי! באמת סיבה מצויינת להקל עליהם את המעבר, הרי אנחנו לא רוצים שאלפים ימותו רק בגלל שהקשנו עליהם את המעבר!
- טענה נוספת היא שנמצאו מנהרות בין מקסיקו וארה"ב! מהר מהר להודיע לצה"ל שבגלל שיש מנהרות צריך להוריד את כל החומות והגדרות!
- טענה נוספת היא שלהגיד שצריך לבנות חומה זה evocative slogan and the barrier itself is a powerful visual symbol of action. מסתבר שטראמפ אשם בכך שהם גורמים ל- perceived threat שנגרם על ידי unauthorized movement. טראמפ גורם לפחד אצל האנשים מבעיות כלכליות שזה גורם ומפחד מהשפה והתרבות ודרך החיים השונה של אותם גונבי גבול אומללים. כלומר, הכל זה רק perceived threat, אין בהם שום סכנה אמיתית. צריך לפתוח את הגבול ולא לפחד מדרך חיים ותרבות ושפה שונה של אף אחד!
 

vinney

Well-known member
היי, בתור יהודייה כשרה, את חלק מהthreat

את לא נוצריה אדוקה בלונדינית, כשיתחילו לתלות את ה״שונים״ על העצים - גם אצלך בחצר יבער הצלב.
&nbsp
רק אומר.
 

vinney

Well-known member
שום דבר ממה שכתבת אינו נכון.

החוק שאת מתייחסת אליו לא מדבר על חומה, ואפילו הגדרות והמכשולים שחוק כן מדבר עליהם לא כולם הוקמו.
&nbsp
אין שום ניתוח שסיכויי ההצלחה של החומה הם 30% (של מה? מה מדדת?).
&nbsp
אף אחד לא אומר שהבעיה היא העלות, מה שאומרים זה שהבעיה היא עלות מול תועלת.
&nbsp
אם כבר מדברים על ״דו-פרצופיות״, אז תזכירי לי שוב למה זה בסדר שיהיה שופט אנס, אם זה שופט שישפוט לפי האידאולוגיה שלך, אבל נשיא שהשתרלל עם פקידה היה אמור להיות מודח לפי שיטת עולמך?
&nbsp
וכן, אני מעדיף עובד מקסיקני לא חוקי על פני טראמפ בכל דקה. עובד מקסיקני לא חוקי לפחות עובד למחייאתו.
 

xbuffalomen

New member
ללא קשר ישיר אבל אולי כדאי שאת ההתנצחות

המטופשת בינך לבין vinney תעבירו לתיבת המסרים ... ובבקשה אין צורך להגיב ...
 
למעלה