מה עיקר טיעוני המתנגדים לבניית חומה/גדר בין ארה"ב למקסיקו?

KallaGLP

New member
אשאל אחרת: מה הגיוני בעמדתו הבסיסית של טראמפ?

הרי ברור שבניית חומה בסדר גודל הזה תעלה הון עתק. זה אולי הגיוני לרצות לצמצם הגירה בלתי חוקית, אך זה נראה לך הגיוני לצמצם אותה (גם בהנחה שאכן יהיה צמצום) במחיר כזה? במיוחד לאור העובדה שעל פי מחקרים להגירה יש תרומה חיובית לכלכלת המדינה? זה נראה לך הגיוני שמשלם המסים האמריקאי ישלם על זה, בניגוד להבטחות שלפני הבחירות? שוב, לא מדובר פה בשאלה של חיים ומוות כמו בישראל, ולא מדובר פה בסדר גודל של חומה או של תקציב כמו בישראל, אז בכלל אין מקום להשוואה.
אם מה שאתה מחפש אלה טיעונים הגיוניים בעד ונגד, אז למה רק מה שהדמוקרטים אומרים משנה או רלוונטי? למה מה כלכלנים וחוקרים משני הצדדים אומרים לא משנה? את ההגיון אישית הייתי מחפשת בראש וראשונה אצל מי שלא בהכרח יש לו אינטרסים, כי מי שיש לו אינטרס פוליטי מראש מוטה ואי אפשר לסמוך על מה שהוא אומר.
 

Fellowship

New member
קפצת לשאלה השלישית.

הבסיס ההגיוני הוא שיש עבריינים שעוברים את הגבול ולכן מכשול אמור לצמצם זאת.
אשמח לדעת האם גדר אכן תמצמם זאת (יש כאלו שכופרים בכך),
במידה וכן, על כמה עבריינים בשנה מדובר וכו', ולאחר מכן אפשר יהיה לדון על השלכות כלכליות,
ברור שלא כל חוק צודק יש לו התכנות כלכלית.
 

KallaGLP

New member
אז זהו, שהגישה שלי הפוכה.

אני לא חושבת שהשאלה אם הגדר תצמצם במידה זו או אחרת (לא תמנע, זה בטוח) חשובה יותר מהשאלה כמה זה יעלה. אני לא חושבת שצמצום הגירה בלתי חוקית זו מטרה כה ראשונה במעלה שהיא מצדיקה הוצאות בסדר גודל כזה על חשבון משלם המסים. המטרה פשוט לא שווה את זה. גם בהנחה שהגדר תמנע לגמרי הגירה בלתי חוקית ממקסיקו (והיא לא), לדעתי לא שווה לבזבז על זה כל כך הרבה כסף. אני שואלת: האם בעיניך המטרה, בהנחה שתושג, מצדיקה הוצאת סכומים כאלה? האם אתה מוכן לשלם עבור המטרה הזו מכיסך? האם לדעתך הגירה בלתי חוקית ממקסיקו היא בעיה כה קשה שמוצדק להוציא עליה סכומים כאלה? אם השגת המטרה מצדיקה בעיניך הוצאות כאלה על חשבון משלם המסים, אז אפשר להמשיך לשאול מה הסיכוי שמטרה זו אכן תושג, ומה צריך להיות הסיכוי כדי שתסכים להוצאה, ומה שיעור הצמצום שאם יושג ההוצאה עדיין תהיה שווה בעיניך, אך לא לפני זה.
 

Fellowship

New member
יש כאן רמטכ"לים ושרי בטחון במיל. שטוענים שגדר לא תצמצם דבר.

לדעתי שמירה על גבול של מדינה זה קודם כל מטרה חשובה בפני עצמה,
על אחת כמה וכמה כאשר מגיע משם פשע ועבריינים.
אבל אי אפשר לקבל החלטה ללא נתונים, אני מניח שענית תשובה חיובית על שאלתי הראשונה,
לכן ראשית צריך להבין מה התשובה לשאלה השניה,
אם מדובר במספר זניח של עבריינים, אז אולי אין הצדקה, אחרת - כן,
ולא, אני לא יודע לומר לך כמה עבריינים הופכים את ה"לא" ל "כן",
אבל ברמת העקרון, בהנחה ולא מדובר במספר זניח, כן, לדעתי שווה להגן על הגבול במחיר המדובר וגם פי כמה ממנו,
נשמע לי מחיר מציאה

&nbsp
אגב, כמה עלתה ההשבתה? כתה תעלה ההשבתה הבאה?
אם כסף זה כל מה שמעניין, אז מדובר כנראה בכמה מיליארדים טובים,
אולי בדיוק הסכום הראשוני לגדר, אז אם הסיבה היא רק כסף, אולי כלכלי יותר לבנות את הגדר
 

vinney

Well-known member
אז התירוץ שלך זה שטראמפ השבית את הממשל, אז צריך לבזבז עוד?

למה אתה מרשה לעצמך להניח הנחות, אבל לא מאפשר את זה לאף אחד אחר?
&nbsp
בוא קודם כל תתחיל מלהראות מחקרים המוכיחים שאכן יש עבריינות ופשע אך ורק כתוצאה ממחסור במכשולים הפיזיים בגבול.
&nbsp
אם כבר אתה רוצה הוכחות ומחקרים - תתחיל מטענות של עצמך אולי, כי I call bullshit - הנחות יסוד שלך פשוט לא מציאותיות.
 

vinney

Well-known member
אכן סיגלתי לעצמי תרבות דיו. עכשיו תורך.

כמו שאמרתי, אני אשמח להתייחס לכל טענה שלך, ולהפריך אותה לפי הסטנדרטים האקדמיים הגבוהים ביותר, כל עוד תגבה אותה באותם הסטנדרטים.
&nbsp
אני מבטיח לך.
 

KallaGLP

New member
אבל אתה בעצמך מסכים שפשע ועבריינות ימשיכו להגיע.

החומה תעצור במקרה הטוב את המהגרים העניים שכל מה שהם רוצים זה למצוא פרנסה ולא למות ברעב. וכשיש מחקרים שההגירה הזו טובה לארה"ב, איך אפשר בכלל לחשוב שזה יכול להשתלם איכשהו להפסיק אותה במחיר כה יקר? אם אתה מחפש הוכחות למה כלכלי יותר, אז הנה אני אומרת לך שחוקרים מהדרגה הראשונה מסכימים שזה כלכלי יותר שההגירה הזו תימשך. אבל אתה פשוט מתעלם מהנתונים האלה, אולי כי זה לא מה שרצית לשמוע.
זה שיש השבתה זו תעודת עניות לטראמפ והוכחה נוספת כמה הוא דפוק, אבל איך זה יכול להיות תירוץ בעד החומה?
 

Fellowship

New member
פחות.

הממשל הבטיח ושם למטרה להפחית את ההגירה הלא חוקית,
לא חייבים להסכים עם המטרה, אבל זכותו לנסות לממש את ההבטחה,
גדר (או חלופה אפקטיבית אחרת) נשמע לי לגיטימי לחלוטין.
&nbsp
לא הספקתי להתעמק במחקרים הגורסים שההגירה הבלתי חוקית היא טובה לארה״ב,
אבל אם זה נכון אז הפתרון צריך להיות שינוי החוק ועידוד הגירה ולא התעלמות מהחוק הקיים.
&nbsp
בנוגע לאחריות על ההשבתה,
באותו האופן שהשלכת
זאת על טראמפ, אפשר להשליך זאת על ננסי, צריך שניים לטנגו,
ואם אכפת לה רק מהכסף שזה יעלה, אז קצת אירוני שכמעט אותו סכום עלתה ההשבתה.
 

KallaGLP

New member
בחיי שאני לא מבינה את ההיגיון שלך.

מצד אחד אתה כתוב שחשוב לך להבין מה הטיעונים ההגיוניים נגד בניית החומה, ומצד שני אתה אומר שאם טראמפ הפוליטיקאי הבטיח משהו לבוחריו, זכותו לנסות לקיים. ברור שזכותו לנסות, השאלה אם אתה מוכן לתמוך במדיניותו בכל מחיר, רק שיוכל לממש אותה. אז אתה תומך בפרויקט רק כדי שתהיה לו הזדמנות לקיים את מה שהבטיח ולהראות לדמוקרטים מאיפה משתין הדג?
אם לא הספקת להתעמק במחקרים, אולי הדבר הנכון הוא לעצור את הדיון הזה עד שתבדוק את העניין, במקום להמשיך להתווכח על נתונים שאתה בעצמך מודה שאין לך? אני מסכימה שצריך חקיקה טובה יותר, אך מכאן ועד להסכמה שצריך להוציא הון עתק כדי לעצור משהו שלפי אנשי מקצוע תורם למדינה כלכלית הדרך מאוד ארוכה. האם אתה מוכן לתמוך במשהו שבפועל עלול לפגוע בארה"ב כלכלית פעמיים: פעם אחת כי זה יעלה הון ופעם שנייה כי זה יפגע בהתפתחות הכלכלית של המדינה לטווח הארוך, וזאת לא משיקולים ענייניים והגיוניים של עלות-תועלת, אלא רק בשביל לאפשר לטראמפ לממש את זכותו העקרונית לעשות את מה שהבטיח או כי לא הספקת להתעמק בנתונים? ושוב, זה לא באמת מה שהוא הבטיח, הוא לא הבטיח שארה"ב תשלם על החומה, הוא הבטיח שהיא לא תשלם, אז איך בדיוק זה מסתדר?
הרושם ממה שאתה כותב זה שיותר חשוב לך שטראמפ יצא המנצח במאבק הפוליטי עם הדמוקרטים ולא שבאמת יקרה מה שטוב לארה"ב.
 

KallaGLP

New member
ושיהיה ברור, אני לא תומכת בדמוקרטים ומעולם לא תמכתי.

הצדדים הפוליטיים לא מעניינים אולי כהוא זה. מה שמעניין אותי זה מה שבעיניי הוא טובת המדינה שבה אני חיה וטובת הכיס של אזרחיה.
 

Fellowship

New member
זה מאוד פשוט.

אני בעד גבולות סגורים כאשר מגיעים עבריינים מהגבול, זה הכל (לכן גם ניסיתי להבין על אילו כמויות מדובר).

לא באמת אכפת לי מה טראמפ הבטיח וכמה ננסי רוצה להשפיל אותו ומי צבוע כאשר הוא מסתתר מאחורי כסף.
כן, היה חשוב לי להבין את ההגיון מאחורי שני הצדדים, הבנתי שאין הרבה הגיון, אף אחד לא באמת משכנע.

מאוד פשוט ולא אכפת לי מי יגזור קופון:
אני בעד גבולות סגורים כדי לצמצם את הפשע.

אם מישהו חושב שהפשע הזה חיובי, שיהפוך אותו לחוקי,
וגם אז זה טוב שיש גדר (או כל פתרון אחר) לשמירת גבולה הריבוני של המדינה בהמשך ולכל צרה שלא תבוא.
 

KallaGLP

New member
אבל אתה בעצמך מבין שזה לא יצמצם את הפשע.

בטח לא בצורה משמעותית שמצדיקה הוצאת סכומים כאלה.
מה שבטוח - זה יגדיל את האגו של טראמפ.
 

Fellowship

New member
נכנסים עבריינים שגונבים את הגבול?

אז זה יצמצם.
בנוגע לעלות, נשמע לי זניח.
 

vinney

Well-known member
יש הטוענים שכל מי שגונב את הגבול הוא עבריין בהגדרה

אם נגדיר כל מהגר כעבריין ואז נפעל ל"צימצום העבריינות", האם זה יהיה הגיוני בעינייך?
&nbsp
אחד הטיעונים של טראמפ בעד החומה הוא ה"קראוואנים שפולשים". בפועל, הקראוונים האלה אלה לא מהגרים לא חוקיים אלא פליטים (מהגרים חוקיים למהדרין) שלא גונבים את הגבול אלא מגיעים לPOE/
&nbsp
אתה ממשיך לדקלם כל מיני דברים "הגיוניים" בעינייך בלי שום סימוכין, תוך שאתה דורש מכל אחד אחר סטנדרט אקדמי ברמת פרס נובל. אבל למה אתה לא טורח קודם כל לאמת את הנחות המוצא שלך? למה הטיעונים שלך עצמך הם "נשמע לי", "נראה לי", "הגיוני לי", אבל כל מי שמגיב אלייך נתקל בחומה של "אני בעד גבולות סגורים, זה הכל"?
&nbsp
בשביל מה פתחת את הנושא?
 

KallaGLP

New member
ואם אתה מאמין שיש צורך בחקיקה הולמת יותר, כמוני,

לא נובע מכך שצריך להסתפק בתחליפים גרועים ויקרים שלא פותרים שום בעיה.
 

vinney

Well-known member
אתה מזיז את המטרה כל הזמן...

מה אתה רוצה? סימוכין לטיעונים של הדמוקרטים? הפרכות לטיעונים של טראמפ? מחקר על יעילות חומות בטון למניעת מעבר? מחקר על יעילות עטי חפירה וסולמות בשביל מעבר מכשולים?
&nbsp
מה בדיוק אתה מחפש? אתה כל פעם עונה משהו אחר כששואלים אותך...
 

vinney

Well-known member
אני מתנצלח בכנות וברצינות שירדתי לרמתך. אשתדל לא לחזור על זה

אני חוזר בזאת אלייך ומבקש ממך בכל לשון של בקשה להראות ולו מחקר אחד הטוען שחומת בטון בגובה 12 מטר תאפשר לפטר 999 מכל אלף אנשי הCBP המועסקים כרגע.
&nbsp
אני מבטיח לקרוא את המחקר שתביא ולהתייחס בכל הרצינות הראויה לטענה הזאת שלך.
 
למעלה