מה עיקר טיעוני המתנגדים לבניית חומה/גדר בין ארה"ב למקסיקו?

[Fellowship]

כתבו לגופו של עניין ולא לגופו של כותב. לא לרמתי, לילה טוב.

 

[vinney]

אבל אמרת שהצגת את אותה הגישה...

האם גם שם אמרת למישהו שהנסיון והידע המקצועי שלהם לא שווים בעינייך בזמן שהמצאת מספרים יש מאין על סמך הנחות לא מבוססות?

ואם לא, למה לא? למה לא כתבת שם לגופו של כתב, אבל פה הרשית לעצמך?

 

[Fellowship]

"מידע", מי ישמע

הפכת את הניסיון הצבאי שלך למינימום רמטכ"ל ולאחר מכן שר בטחון,
ועל בסיסו פיתחת תאוריה שלמה שמסקנותיה נשמעות קיצוניות ותלושות מהמציאות

 

[vinney]

אני עדיין מחכה לסימוכין ל1000X שלך

איזו זכות יש לך לזלזל בי? לא טענת שאתה כותב ״לגופו של העניין ולא לגופו של כותב״?

 

[Fellowship]

אתה באמת טרול?

כתבתי לך מהיכן הגיע ה 1000X ולאחר מכן ששאלת שוב ציטטתי את עצמי וחזרתי על אותו ההסבר.

מתנצל, תפרוק את השעמום והתסכול שלך במקום אחר,
יש גבול לחוסר הבנת שאני מוכן לקרוא.

רות, סוף.

 

[vinney]

ֿאוי האירוניה...

 

[placid1]

אבל טראמפ הבטיח שמקסיקו תשלם על החומה, איך זה

פתאם הפך לזה שהדמוקרטים צרכים לאשר את העברת הכספים ועוד מחזיקים את העובדים הפדרליים כבני ערובה? אם המקסיקאים לא משלמים, לא בונים, פשוט מאד.

 

[Fellowship]

אילו זה היה השקר היחיד שלו, דיינו

 

[vinney]

אבל הוא מיהר כל כך לחתום מחדש על NAFTA...

היה עד כדי כך נורא חשוב לו לחתום על ה״תחליף״ לNAFTA לפני שנשיא מקסיקו יתחלף, שהוא חתם על הסכם כמעט זהה לזה של הNAFTA המקורי... אם זה היה דיל כל כך גרוע, למה הוא כל כך מיהר? ולמה לא דרש במסגרת ההסכם החדש שמקסיקו תממן לו את החומה? הרי זאת בדיוק הייתה ההזדמנות!
&nbsp
אבל כמו ש״גילינו״ (ד׳ה...), החומה זה סתם המצאה של מישהו בקמפיין שלו כדי שיהיה לו איך להאחז בנושא של ההגירה. כי טראמפ הוא כל כך טיפש שצריך משהו קל ומוחשי כדי שיוכל להדבק לנושא, לדבר איתו על רמות מאקרו ואיסטרטגיות לטווח רחוק זה בלתי אפשרי. עכשיו מאות אלפי עובדים פדראליים משלמים על ההמצאה השטותית הזאת במהלך הקמפיין שאף אחד לא באמת התכוון אליה ברצינות.
&nbsp

 

[Fellowship]

זה שהחומה היתה סיסמת בחירות זה ברור

זה שהחומה היא עניין פוליטי נטו כדי להראות הישגים, זה גם ברור,
אני לא באמת חושב שלטראמפ כ"כ אכפת מהגבול,
אכפת לו להשיג חומר לתעמולת הבחירות הבאות.
&nbsp
אבל זה לא אומר שהוא טועה, זה מה שניסיתי (ללא הצלחה עד כה) לברר כאן.

 

[vinney]

מה עם המצגת שהציגו לו בביקור האחרון בגבול?

זאת עם המנהרות, למשל? כשאמרו לו בפירוש שמדובר בנתיבי הברחה דווקא באזורים בהם החומה כבר קיימת?

 

[placid1]

לא עניין של שקר או אמת. ניח שכולם מסכימים

שצריך לבנות חומה ושהיא תהיה מאד יעילה בבלימת מסתננים, שיבנה עם הכסף שהוא יביא ממקסיקו, איך זה פתאם הפך לעניין של משלם המסים האמריקאי ומונע שכר מהעובדים הפדרליים? הבטחת הבחירות היתה חומה + מימון מקסיקאי, למה הדמוקרטים לא מזכירים את זה?

 

[Fellowship]

כי אז טראמפ טוען שמקסיקו תשלם אפילו יותר

רק בעקיפין

 

[CANADA101010]

לפעמים המציאות פשוט עולה על כל דמיון.

לפעמים דמיון ומציאות מצטלבים בצורות מוזרות, ולפעמים המציאות פשוט עולה על כל דמיון.
לאחרונה התגלה מחדש פרק בסדרת טלוויזיה אמריקאית ששודרה בשלהי שנות ה-50 על נוכל בשם דונלד – סליחה, וולטר טראמפ שמאיים לתבוע את כל מי שמתווכח איתו, ואשר מצליח לשכנע את תושביה של עיירה שלמה כי רק הוא יכול להציל אותם מפני אסון ממשמש ובא – על ידי בניית חומה.
1950s Western Predicted a Border Wall From a Fictional Con Man Named Trump
אחרי מלחמת עולם 2 למדו המצביעים את הלקח. הלקח כנראה חלף.
האם בניית חומה היא נטו לטובת התושבים? השרדות?
לדעתי עבריינים יעקפו את החומה בקלות.

 

[xbuffalomen]

קריאה נעימה

גוגל :
what are the reason NOT to build the wall

 

[KallaGLP]

שמעתי לא מזמן הרצאה מרתקת של פרופסור צ'ארלס הירשמן,

שחקר את עניין ההשלכות החברתיות והכלכליות של הגירה, כולל הגירה לא חוקית לארה"ב, והוא טוען, בין היתר, שהמסקנה של כל המומחים מימין ומשמאל שחוקרים את העניין, ללא יוצא מן הכלל, שהגירה בסופו של דבר טובה לארה"ב, אפילו הגירה לא חוקית, ושהיא מניעה את הכלכלה קדימה. הוא אומר שאין מחקר כלכלי שאינו תומך במסקנה הזו. הוא מודה שפה ושם ברמה מקומית יש לזה השלכות זמניות לא כל כך טובות, אך בגדול ולטווח רחוק המגמה חד משמעית חיוביות, ושהתנגדות להגירה, ובפרט הגירה לא חוקית, היא עניין פוליטי טהור, שאין לו שום הצדקה כלכלית. אני יכולה להסתייג ולומר שיש בעייתיות בעבריינות מכל סוג שהוא ושאני נגד גבולות פרוצים ובעד מדיניות הגירה מסודרת (כי אם לא נלחמים בעבריינות זה עלול לייצר כאוס), אבל בזבוז כסף על בניית חומה? אי העברת תקציב והשארת עובדי מדינה ללא משכורות? אלה ענייני פוליטיקה מלוכלכים שרק פוגעים בארה"ב.

 

[Fellowship]

מעניין מאוד, אבל זו לא הטענה המקובלת של הדמוקרטים

אם זה נכון וזו אכן עמדתם, שיתכבדו ויטענו זאת, אני מניח שהם יפסידו מצביעים,
הייתי מעריך זאת יותר מאשר תירוצים מכובסים ללא תימוכין.

 

[KallaGLP]

אני לא התייחסתי לטענות הדמוקרטים, אלא לממצאי מחקרים,

לפחות לטענת הפרופסור.

 

[KallaGLP]

פרט לכך, באמת למה אתה מצפה מפוליטיקאים?

הם יטענו רק מה שבאינטרסים שלהם, לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הם נמצאים. אז מה זה בכלל משנה מה הם טוענים?
לא ברור מה מטרתך: האם לגבש עמדה אישית על סמך טיעונים הגיוניים בעיניך, או לדעת מה אומרים הדמוקרטים ולהחליט על עמדתך לפי זה? מבחינתי לא מעניין אותי אף פעם מה טענות הפוליטיקאים מכל הצדדים, מעניין אותי לבחון מה אני בעצמי חושבת על פי נתונים כמה שיותר אובייקטיביים והגיון בריא ולפי זה להחליט במה אני תומכת ובמה לא. אם אסתמך על הכרזות הפוליטיקאים, לא אגיע לשום מקום.
לדעתי - עזוב מה אומרים הצדדים, לך אישית נראה סביר להוציא סכומי עתק על חומה שאינה לצורך הצלת נפשות והגנה על חיי אזרחי ותושבי ארה"ב? אם כן, אז תתמוך בחומה, ואם לא - תתנגד. אבל למה טיעוני הדמוקרטים (או פוליטיקאים, באשר הם, לצורך העניין) צריכים להשפיע על עמדתך?

 

[Fellowship]

"לגבש עמדה אישית על סמך טיעונים הגיוניים בעיניך"

מכיוון שהעמדה הבסיסית של טראמפ נשמעת לי הגיונית,
אני מנסה להבין מדוע לא לעשות זאת, ומכיוון שהדמוקרטים מתנגדים, אני מנסה להבין מה הטענה שלהם.
כמובן תוך זיקוק ההתנגדות טבעית מעצם היותם פוליטיקאים והתייחסות רק למהות העניינית, אם נותרה כזו.
כמובן שהסתכלות דרך עיני הדמוקרטים זו רק דרך ולא המטרה,
לכן אכן אפשר לזנוח את הצדקת טיעוניהם ולהתמקד בנתונים עצמם ("בחיים עצמם").

כדי לדעת האם זה סביר או לא, אני צריך קודם להבין מה יתרונות החומה,
באופן הכי פשטני זה אמור לתמוך בחוק ולצמצם הגירה לא חוקית,
אז השאלה הראשונה היא האם זה אכן יעשה זאת,
השאלה השנייה היא , במידה וכן, על אילו כמויות מדובר,
ולאחר מכן ניתן גם לערוך השוואות כלכליות אל מול המצב הנוכחי, אל מול עלות הגדר וכו'.