מה עיקר טיעוני המתנגדים לבניית חומה/גדר בין ארה"ב למקסיקו?

danakama10

New member
את ממש גוררת לדיונים טרחנים ואיך ביבי אומר?

זה לא מעוניין.
לא איכפת לי אם את ימנית שמאלנית או עצמאית. הטיעונים שאת מעלה בנושא הספציפי בזה הם שמאלניים, כמו גם ההתייחסות שלך להגירה כשהנושא הוא הגירה בלתי חוקית.
לא הצלחתי לקבל ממך שו9 תגובה רלוונטית, רק אוסף לינקים שמדבר על הגירה, ועכשי7 את שוב מתעקשת להמשיך את הדיון על אם את ימנית או שמאלנית. לא איכפת לי ולא מעניין אותי וזה מעולם לא היה הנושא. די. עזבי. עברי הלאה.
 

KallaGLP

New member
את זאת שמזכירה ימין ושמאל כל הזמן, לא אני, אז זה קצת מצחיק.

וגם לייחס לי טיעונים שמאלניים מצחיק, אבל שיהיה לך לבריאות כי אלה כנראה המונחים היחידים שרלוונטיים מבחינתך. מה גם שאם הדיון או התגובות שלי טרחניים בעינייך, את ממש לא חייבת להגיב. בחיי שלא אעלב. אבל להגיב רק כדי להתלונן שתגובותיי טרחניות ולא מעניינות זה מיותר (אם נעזוב את חוסר הנימוס בצד, כי אני לא נעלבת ממנו). התגובות שלי לא לעניין מבחינתך? אין בעיה, פשוט תפסיקי להגיב ואז לא תצטרכי לסבול מהן יותר.
 

danakama10

New member
ועכשיו אני שמה לב לכותרת שלך

איך חקיקה תפתור את הבעיה? ניסו כבר להביא קנסות למי שמעסיק בלתי חוקיים, זה לא עובד. במיוחד לא כיום שיש לך sanctuary cities שראשי העיר שם מצהירים שהם נותנים עבודה לבלתי חוקיים. ובלתי חוקיים שלא ימצאו פה עבודה, יפנו יותר ויותר לפשע.
איזה עוד חקיקה יש לך לשלוף מהשרוול?
 

danakama10

New member
כצפוי, אין לך רעיונות גם בתחום הזה

אולי כי לכל הדמוקרטים שצועקים לא לחומה אך ורק בגלל שטראמפ רוצה בה, אין באמת תוכנית אחרת למלחמה במסתננים הבלתי חוקיים. מה שחשוב להם זה להתנגד לטראמפ ולעזאזל עם מה שקורה לאמריקה.
 

xbuffalomen

New member
ממש לא צריך אנשי מקצוע - צריך שכל ישר

בכדי להבין את התרומה של הלא חוקיים ... כל חוואי , משפחתיים או תעשייתיים , יגידו לך את זה. התוצרת החקלאית בארצות הברית , והמחירים הנמוכים של מזון , נישענים על אותם עבריינים. האמיני לי אין ולו אמריקאי אחד ( אולי אחד כן
) שמוכן לעבוד בסוג הזה של עבודה תמורת פחות מ 10 דולר לשעה ... העלאת שכר המינימום ל 15 ירסק כל חקלאי ממוצע וגם אז הוא לא ימצא חוקיים ... תבואי לבקר נעשה סיבוב חוות ולא תזדקקי למומחים
 

danakama10

New member
ולגבי הסמים

החומה לא תמנע את זרימת הסמים, אבל היא בהחלט תצמצם אותם. המספרים לגבי הסמים שנתפסו הם מאתר שמתנגד לבניית החומה, והם בעצמם מודים שחומה תצמצם את הכמות. אבל הם אומרים שהרוב עובר בכל מקרה דרך הגבול לכן זה לא כל כך משנה. בהתחשב בכמות האנשים שמתים בארה"ב מדי שנה בארה"ב, הרי גם צמצום של 20% מההרואין למשל (שזו הכמות שנתפסת עם החומה שקיימת היום, כשהחומה תורחב כנראה יתפסו יותר), תגרום להפחתה במקרי המוות של כמה אלפים מדי שנה.
 

KallaGLP

New member
לא חושבת שיהיה שינוי משמעותי, בטח לא לאורך זמן,

החומה לא תהיה הרמטית בכל מקרה, ומי שיש לו כסף כבר ימצא דרכים להעביר אותם. ומי שזקוק לסמים ימצא דרך להשיג אותם.
 

danakama10

New member
את עונה דברים לא לעניין

מחליטה שאם אין פתרון של 100% אז לא צריך שום דבר (על פי אותו הגיון, בואי נבטל את המשטרה, הם בכל מקרה לא משתלטים על כל הפשעים שמתרחשים), ושמי שרוצה כבר ימצא איך להשיג. שוב, אין טעם להלחם בסמים כי הם יהיו וזהו.
 

randomwinds

New member
בפוליטיקה הכל אישי

טראמפ רוצה חומה כדי שיוכל להתרברב במסע הבחירות שהוא עומד בכל הבטחותיו ולא לעמוד מבוייש כשישאלו אותו איפה החומה. הדמוקרטים מתנגדים לחומה בדיוק מאותה סיבה. כל שאר הנושאים והטיעונים הם שוליים

לעצם העניין חומה ככשלעצמה אינה יעילה

הדוגמא הישראלית לא מתאימה לגבול עם מקסיקו. הגדר עם מצריים מגובה בכח אדם ואמצעים אלקטרוניים, זוכה לשיתוף פעולה מצד מצריים, הגבול הרבה יותר קצר, אין עליו ישובים ומכיוון שהגבול חם מבחינה בטחונית, חצייתו מהווה סיכנת חיים לחוצה. הגבול עם עזה אפלו קצר יותר, מעובה יותר ואפילו זה לא עוזר מול בלונים ומנהרות. הגדר מול לבנון לא מונעת מעבר - רק לפני כשבוע עבר אותה תייר לשטח לבנון

גם הדוגמה האירופאית לא מתאימה. יש שותוף פעולה עם תורקיה שמקבלת מיליארדים לשם כך

חומה שפחות או יותר עובדת יש בגבול בין הקוראות אבל גם זה לא סתם חומה. הגבול קצר יותר - 250 ק"מ , עוביו הממוצע הוא 4 ק"מ והוא עמוס בכוחות צבא. וגם זה לא ממש עוזר כי הצפוניים חפרו מנהרות תחתיו (4 התגלו)


כדי ש'חומה' תעזור, צריך:
- שהאזור הסטרילי יהיה כמה קילומטרים
- שהיא תגובה בכח אדם ועזרים אלקטרוניים
- שיהיה שיתוף פעולה עם הצד מעבר לגדר למניעת גישה לגבול או שכל ה'מערכת' הזו תהייה כולה בשטח ארה"ב
- שלא יהיו ישובים אזרחיים בשטח הגבול או בקרבתו
- שישולבו 'עזרים טקטיים' - מוקשים גדרות תייל, כלבים...
- שיופעלו אמצעים לגילוי מנהרות. לפני שבועיים 376 מבקשי מקלט עברו תחת הגדר שגבול אריזונה

כלומר לא עניין פשוט וחומה היא החלק קטן וזניח שבו .אם כי אמצעים אלקטרונים לבדם הם עדיין לא פתרון בשל כפי ש WIRED מספר

Hundreds of millions of dollars have been spent on comically ineffective systems (in one of them the radars would get activated by rain). In the mid-2000s, Homeland Security initiated a competition to create SBInet, a comprehensive virtual wall. In September 2006, Boeing won a contract to start building a system that was estimated to cost $7.6 billion. It began constructing 80-foot-high towers loaded with equipment. In January 2011, after a series of cost overruns, late deliveries, and a basic failure to catch people crossing the border, then Homeland Security chief Janet Napolitano pulled the plug.

https://www.wired.com/story/palmer-luckey-anduril-border-wall/
 

Fellowship

New member
זה לא שחור או לבן

זה לא או גדר בלי שום אמצעים תומכים (אלקטרוניים וכ"א) או גדר כמו גדר המערכת בישראל,
יש עוד הרבה אופציות בין לבין.
להבנתי (הלא ממוסמכת) מדובר בגדר בשילוב של מלצמות או אמצעים דומים וגם כ"א בכמות שתאפשר מתן מענה אפקטיבי.
 

placid1

New member
למה צריך כח אדם כשאפשר פשוט לחשמל את הגדר....

גם זול יותר, גם הרתעה אפקטיבית, אמריקה!
 

vinney

Well-known member
מאיפה המידע הזה?

המצלמות, האמצעים הדומים, הכ"א - מאיפה אתה מביא את זה? מההגיון הבריא שלך שכבר קבעת שאינו מספיק? או שיש לך סימוכין כלשהם לתוכניות ספציפיות?
&nbsp
כי בינתיים שללת כל דעה חוץ משלך, אבל את הדעה שלך עצמך לא הצלחת לבסס אפילו לא במעט.
 

vinney

Well-known member
אני מבטיח לענות לך בדיוק באותה הצורה בה אתה עונה לי

אני יודע שקשה לך מאוד להתייחס באופן ענייני לדברים שאתה לא מסכים איתם, אבל אני מבטיח לך - כל טענה שלך שתהיה מגובה בנתונים תענה בטענה משלי שתהיה מגובה בטעונים באותה רמת דיוק ונאותות.
&nbsp
אני מתנצל שעד עכשיו הדיון שלי איתך היה א-סימטרי ועניתי בצורה רצינית ועניינית לטענות לא מבוססות ומופרכות שמצאת בלי שום ביסוס. אני מבטיח לא לעשות זאת שוב, ולא התכוונתי לעלוב בך כשעשיתי זאת.
 

Boston Guy

New member
הערכה שלי - חומת גבול תעלה יותר מ 50 מיליארד דולר

הסכום שדונלד טראמפ מנסה לקבל כרגע הוא לחתולים לא ריאלי לגדר גבול בלתי חדירה באורך 3145 קילומטר. כ 2000 מייל.
מה שצריך להבין הוא שהפרוייקט שקול בעצם לסלילת עוד "אוטוסטרדת אינטרסטייט" מחוף לחוף, דוגמת I-90 או I-66... פרוייקט האינטרסטייט שהנשיא אייזנהאואר התחיל בשנות ה 50 עלה, בסופו של חשבון, בערך פי 6 ממה שהעריכו בהתחלה.
מנסיון יותר עדכני - פרוייקט ה big dig בבוסטון (מינהור האוטוסטרדות I-93 ו I-90 מתחת לדאונטאון בוסטון) שהתחיל בשנות ה 90 והסתיים לפני כ 10 שנים עלה פי 8 ממה שהעריכו בהתחלה...
ככה זה כנראה בפרוייקטים פדראליים. הם אף פעם לא עומדים בתקציב, ודואגים לא בעשרות אחוזים אלו במאות ואלפי אחוזים מהחישוב המקורי.

אם מחשבים - התקציב שטראמפ מבקש יוצא בערך 2 מליון 900 למייל.
יש סטטיסטיקות שאומרות שבדולארים של שנת 1996 - מחיר ממוצע של פילוס וסלילת מייל אחד של אוטוסטרדת אינטרסטייט עלה 20.8 מיליון דולר. דולר של 1996 שווה 1.64 דולר ב 2019. כלומר - מייל אחד של אוטוסטרדה טרנס-קונטיננטאלית עלה משהו כמו 34 מליון דולר של היום.
אם מסתכלים בדרישות של התוואי ובהקף עבודות העפר, הסלילה וכיוצ"ב שנדרשים כדי לבנות "גדר מערכת" בין מקסיקו לארה"ב - מדובר על פרוייקט בסדר גודל של אוטוסטראדה ואפילו יותר מזה. צריך לפלס ולסלול " כביש גדר מערכת". צריך לשתול סנסורים למציאת מנהרות. צריך מערכות ניטור, שליטה ובקרה, תאורה, חשמל... וזה עוד לפני שבכלל בנית קיר.

יש שאומדים את המחיר האמיתי שקיר כזה יעלה ברבע טריליון דולר או יותר. במילים אחרות - פי 50 ממה שטראמפ מבקש כרגע.
אני לא מקצין עד כדי כך, אבל משוכנע שהמחיר יהיה לפחות פי 10 מהתקציב שטראמפ דורש.
לדעתי - מה שטראמפ רוצה לעשות זה להתחיל לבנות את החומה שלו, להראות שהוא מקיים את הבטחת הבחירות שהוא נתן - ואז לתת לפרוייקט למות מות חמורים. מה שישאר מזה זה כמה מאות קילומטרים בודדים של קיר שייבנה במקומות שבהם קל לבנות, ולא יותר.

היה פעם סרט שאפריים קישון עשה בישראל על פרוייקט כזה - קראו לו "תעלת בלאומיך". משוגע גונב יום אחד קומפרסור ומתחיל לחפור באמצע רחוב אלנבי בתל אביב - וזה הופך להיות פרוייקט לאומי. גם כאן יש משוגע, והפרוייקט הזה הוא פשוט לשרוף 5.8 מיליארד דולר כדי לשרת את האגומאנייה שלו.
 

Fellowship

New member
סרט מעולה, ניתוח מעניין מאוד, אבל לפני העלות הכספית

אני מנסה להבין האם הגדר אכן תצמצם את כמויות המהגרים הלא חוקיים,
ואם כן, על אילו כמויות משוערות מדובר?
 
למעלה