מה רע בדמוקרטיה?

[elad2040]

אמא של פרס באמת ערביה ../images/Emo8.gif

הממ... אני לא היסטוריון גדול. שווה לבדוק את הנושא מקרוב. בכל מקרה, אני בצד שמגנה את ארה"ב על הירושימה ונגסאקי. צר לי מאד, אבל את מאות אלפי האזרחים שמתו בפצצות או כתוצאה מהקרינה אני לא רואה איך אפשר להצדיק.

 

[דלית - delete]

גם אופנהיימר לא ראה איך אפשר להצדיק

לא היה נסיון להצדיק את הפצצה בהודעות שלי, גם לא היה נסיון לטעון כי שוויץ דמוקרטיה עדיפה על דמוקרטיה אחרת כלשהי. הטענה בדבר קשר בין הפצצה למדינתנו, הייתה טענה לצורך הוויכוח בלבד, טענה ריקה כמו הטענה על דמוקרטיה בעולם נטול טכנולוגיה.

 

[elad2040]

אחלה.

 

[alond]

ואני מגנה את מלך יפן המטומטם

שלא נכנע כשהיה ברור שהפסיד ואני מבין את האמריקנים שהחליטו לא להקריב אלפי ואולי עשרות אלפי חיילים כי היפנים היו דפוקים בשכל! that said, הייתי מעדיף שתהיה הדגמה. אני הייתי רוצה לחשוב שאפילו היפנים הדפוקים בשכל היו מבינים מול מה הם עומדים ונכנעים.

 

[alond]

קיסר יפן. לא מלך.

 

[דלית - delete]

לקיסר באותה תקופה היה איזהשהו כוח?

הוא לא היה בובה של השוגונט?

 

[alond]

זה משנה? היו טפשים.

ממה שראיתי בערוץ 8 הוא לא היה בובה אבל יכול להיות שזכרוני מטעני.

 

[דלית - delete]

טפשים זה קצת כוללני, לא?

בלי לדבר סרה בערוץ 8, ליפנים לא היה מושג שהפצצה קיימת. מה הם כן ידעו? את מלחמת ויטנאם (שהחלה כ 20 שנים מאוחר יותר) הם בוודאי לא הכירו, אך שיקולים דומים יכולים היו להניעם. האויב צריך קווי אספקה ארוכים, ואילו שלהם קרובים כיוון שהם בביתם. האויב אולי חזק ורב מהם, אך מוכן לספוג פחות אבידות מהם - זו הנחה שייתכן והייתה בלתי מבוססת, אך לא לחלוטין שגויה. חיילים אמריקאים נטו פחות להתאבד מחיילים יפנים, לפחות התאבדות עפ"י פקודה. בראיה היסטורית ברור לנו שהם היו מפסידים, אך מה אם ארה"ב הייתה נאלצת לשלם באבידות המונות מאות אלפים? האם אנו משוכנעים כי האמריקאים היו ממשיכים בלחימה, ולא מסתפקים בניצחון באירופה? להזכירך סדרי גודל - הקרב העקוב מדם באיוו ג´ימה, שהיווה את התפנית בזירת האוקינוס השקט והיה בעל מספר האבידות הגדול ביותר בקרב יחיד באותה זירה - נהרגו מעל 28 אלף נחתים וחיילים אמריקאים לעומת 21 אלף יפנים. קרב יבשתי ביפן עצמה מן הסתם היה מניב מספרים גדולים בסדר גודל. זה היה מחייב את ארה"ב להעביר עוד צי אחד לפחות לאיזור, מה שהיה יכול לעקב את הניצחון בשנה תמימה, אם לא יותר.

 

[alond]

ועוד פעם, אני לא ממש זוכר אבל אני

חושב שכשהפילו את הפצצה היפנים ידעו שהם הולכים להפסיד ואני משוכנע שהציעו להם להיכנע אבל המפגרים מעדיפים להתאבד (כמו שקרה בהמון מקומות). בנוסף, אני מזכיר לך שהלוחמה באירופה הסתיימה והיפנים ידעו שהאמריקנים הולכים לקבל תגבור די מסיבי בגלל זה.

 

[דלית - delete]

גמלא. מצדה. גיטו וורשה.

המפגרים יודעים שהם יפסידו. למה הם לא נכנעו?

 

[arifell]

כי שם, כניעה פירושה אובדן

עקרונות ודרך חיים, מה שלעיתים מתפרש כגרוע ממוות, כי הם לא יכלו לקרוא לזה חיים אמיתיים. בגלל זה הם העדיפו להתאבד

 

[דלית - delete]

כן, אני שמח שאנו מסכימים.

 

[אנדר וויגין]

איך אתה מסוגל להשוות?

יש לך משהו נגד יהודים?מפגרים? אין מקום להשוואה בין המרידות שהברירה להילחם או לחדול ולבין מלחמה מטומטמת שהפסד פירושו כולה פגיעה קטנה בחיים הנוחים שמנהלים. אתה כנראה פיפסת כמה שיעורי היסטוריה בביהס´ הרי יפן נכנעה וזה די סותר את המשפט המופרך שאמרת. (מתאבדים מתאבדים מתאבדים!!קמיקזות)

 

[arifell]

אני לא הסכמתי איתך

אתה אמרת שהם היו מפגרים, שהתאבדו שלא לצורך ואני אומר, שעבורם להישאר בחיים היה גרוע בהרבה.

 

[דלית - delete]

את המילה מפגרים לא אני הכנסתי לדיון

צר לי על שלא הובנתי. טענתי היחידה היא שעד שאתה לא במקומם, אינך יכול לקרוא להם מפגרים. לא כל העובדות ידועות לך, לא כל הרקע התרבותי והמגבלות שהוא שם על בחירותיהם, לא כל מערך קבלת ההחלטות שלהם והשיקולים השונים שהובילו להחלטות השונות. בלי כל אלה, אין לך כל יכולת אמיתית להעריך מה קרה ומדוע. שאלתי (שלא נוסחה היטב ועל כן פורשה על ידך כפי שפורשה) היתה האם גם היהודים במקומות וזמנים שונים נקראים אצלך מפגרים, כיוון שעל פניו בחירתם זהה לבחירה שעשו היפנים.

 

[arifell]

אני מלכתחילה לא קראתי להם כך...

אלא אחר

 

[alond]

גמלא לא מכיר. מצדה...תעשה לי טובה.

מפגרים. גיטו וורשה...היו מתים גם ככה וידעו את זה (ואני לא בטוח אם אני זוכר נכון אבל היו איזה אחד שניים ששרדו. לא? עבר הרבה זמן מאז תיכון...). יפן...מה? היו מתים? מקסימום היו מקבלים תנאי כניעה יותר טובים.

 

[arifell]

גמלא- בערך אותו סיפור כמו מצדה...

 

[SaidinsTaint]

קראתי פעם בעיתון

נוער מטופש כלשהו, שהאמריקאים הודיעו שהם עומדים להפציץ את הערים הנדונות - רק שמעל אחת היה מעונן אז הם עברו לאחת אחרת לא ניתקלתי במידע הזה בשום מקום אחר - מישהו יכול לאשר או להכחיש?

 

[Sparks]

לגבי העיר השלישית שלא הופצצה כי היה

מעונןזה נכון אבל אני לא זוכרת כרגע את שם העיר......