מוליקולות TNA- אולי הפתרון לשאלת ראשית החיים?

[ב ן ח ו ר י ן]

מוליקולות TNA- אולי הפתרון לשאלת ראשית החיים?

מוליקולות DNAו-RNA הם מוליקולות המסוגלות לקודד ולהעביר מידע גנטי. כמו כן הן מסוגלות להשתנות באמצעות האבולוציה. מוליקולת RNA היא בנוסף יכולה לשמש גם כאנזים ולכן היא זו שהוצעה כמוליקולה הראשונית ששלטה בתחילת היווצרות החיים. הבעיה שה-RNA מורכב מידי להיווצרות אקראית.
מחקר שנעשה לאחרונה בשיתוף פעולה אמריקאי-אירופאי מצא ששישה פולימרים טבעיים מסוגלים גם לשמש כחומצת גרעין ולחלוק מידע עם ה-DNA
(מוליקולות אלו מכונות XNAs).
מוליקולת ה-TNA (או חומצת הגרעין Threose) היא מוליקולה שסונתזה על-ידי החוקרים באופן מלאכותי והצליחה לפעול גם כאנזים והיא יכולה להוביל להבנה מה היתה המוליקולה המתווכת הראשונית של היווצרות החיים.


קישור לידיעה- sciencedaily

קישור לידיעה בעברית- אתר הידען

 

[Immanuel Goldstein]

אופסי, המחבוא של אלוהי הפערים של פינוקי

שוב נקטע. מה יהיה? בסוף כל מה שישאר מהמתכנן התבוני זה פרקטל.

 

[sivan120]

מה זה פרקטל?

 

[deddy]

צורה גאומטרית שמורכבת מהעתקים מוקטנים של עצמה

http://he.wikipedia.org/wiki/פרקטל

 

[sivan120]

אז למה נכתב

שבסוף כל מה שישאר מהמתכנן התבוני זה פרקטל...

 

[uzi2]

בתור פרשן של עמנואל גולדשטיין

אני מניח שהוא התכוון למה שקרוי "אלוהי הפערים" שכל פעם מסבירים את הפער בין מה שאנחנו יודעים ובין המציאות, כ- "ניתן להסבר רק על ידי בורא תבוני". אבל כיוון שהמדע מתקדם, הפערים האלו הולכים כל הזמן לסקלות קטנות יותר ויותר. אלא שמכיוון שתמיד יהיו פערים ויהיו דברים שהמדע עדיין אינו יודע, תמיד יהיה מקום לאותם "אלוהי הפערים" בדיוק, רק בסקלה אחרת.

אבל להיות פרשן של מישהו אחר, בייחוד כשאותו אדם נמצא כאן - זה סיכון - לכן נשאיר לעמנואל לפרש את דבריו.

גם צריך לקחת בחשבון שלא תמיד מאחורי כל מילה, עומדת איזו פילוסופיה עמוקה. לפעמים סתם אסוסיאציה רגעית.

 

[Immanuel Goldstein]

למעשה היתה לי טעות בסיסית גדולה.

חשבתי על הפרקטל הפשוט ביותר- קח קטע ישר, הוצא את השליש האמצעי שלו. משני השלישים הנותרים הוצא את השליש האמצעי כ"א וכך הלאה. הטעות שלי היתה שלא הבאתי בחשבון שגודלן של תגליות ומיקומן על הרצף, אם קים דבר כזה, של הלא ידוע, אינו קבוע.
אבל זה העלה לי שאלה מעניינת, שאותה אעלה בפעם הבאה שפינוקי יצהיר שוב שקיימת יאוריה מדעית של מתכנן תבוני.

 

[xianghua]

זה לא פשוט כפי שזה נשמע

מכמה סיבות. ראשית, המולקולות הנ'ל אינן טבעיות. לא מובן מה הטעם לחפש תרחיש למולקולות שלא קיימות (האם זה אומר שהם הרימו ידיים מעולם הrna? ). שנית, המדענים יצרו פולימראזים משוכללים כדי לבצע את התהליך הנ'ל. הוא אינו מתבצע מעצמו. שלישית, כמה בסיסים מסוגלים הפולימראזים הנ'ל לשכפל? ועוד פרט חשוב, האם התהליך מסוגל להתרחש בסביבה טבעית או רק במעבדת החוקרים?

 

[רוקד עם שבלולים]

מי זה "הם"?

אלה מתבלבל פעמיים:

ראשית, החוקרים שמדברים על מולקולות שקדמו ל-RNA אינם בהכרח אותם החוקרים שדוגלים בכך שעולם ה-RNA היה העולם המקורי. במדע לגיטימי מותר ואף רצוי שלחוקרים שונים באותו תחום תהיינה דיעות ותיאוריות שונות, ובכל-זאת תהיה ביניהם הסכמה על העקרונות הבסיסיים של התחום. זה אחד הסימנים האמינים יותר לכך שמדובר במדע. לעומת זאת, הסכמה גורפת מקיר לקיר היא סימן טוב לכך שמדובר בפסבדו-מדע או סתם שטות שמתחזה למדע.
הייתי, למשל, שמח לראות מחלוקות בין חוקרים הדוגלים ב"תכנון התבוני". זה היה מעניק לתחום כמה נקודות זכות מבחינתי.

שנית, גם התומכים ב"עולם ה-RNA" נחלקים לשני מחנות: שניהם גורסים שעולם ה-RNA קדם לעולם ה-DNA/חלבון, אבל מחנה אחד טוען שעולם ה-RNA צמח מתוך עולם קדום יותר, ומחנה שני טוען שעולם ה-RNA היה הראשון, ואין צורך בהיפותיזות לגבי עולם קדום יותר.

כך שהשאלה שלך "האם זה אומר שהם הרימו ידיים מעולם הrna?" לא רק שתקבל את התשובה "לא", אלא שהיא בעצם חסרת משמעות, כי אין "הם".

 

[xianghua]

מולקולות "הם"

"הסכמה גורפת מקיר לקיר היא סימן טוב לכך שמדובר בפסבדו-מדע או סתם שטות שמתחזה למדע. "- כלומר, לפי הקריטריון הנ'ל התכנון התבוני היא מדע

"הייתי, למשל, שמח לראות מחלוקות בין חוקרים הדוגלים ב"תכנון התבוני". זה היה מעניק לתחום כמה נקודות זכות מבחינתי."- ואכן יש מחלוקות על דברים רבים בתכנון התבוני. יש כאלה הדוגלים בתיאוריה של "גנים מוכנים מראש", יש כאלה הדוגלים באבולוציה תאיסטית, יש כאלה התומכים באבולוציה חלקית, וכמובן שהרוב תומכים בבריאה חד פעמית.


"שנית, גם התומכים ב"עולם ה-RNA" נחלקים לשני מחנות: שניהם גורסים שעולם ה-RNA קדם לעולם ה-DNA/חלבון, אבל מחנה אחד טוען שעולם ה-RNA צמח מתוך עולם קדום יותר, ומחנה שני טוען שעולם ה-RNA היה הראשון, ואין צורך בהיפותיזות לגבי עולם קדום יותר. "- ולאיש אין שום ראיה לטענתו. אז מדוע לקרוא לזה מדע?


אז מסתבר שבכל זאת יש "הם".

 

[רוקד עם שבלולים]

וכרגיל, צריך להתחיל לעשב...

- ראשית, התבלבלת בין "סימן" לבין "קריטריון".

- שנית, אני שמח לראות שיש מחלוקות בקרב אנשי התכנון התבוני. אפשר לקבל מראי-מקום, בבקשה? עם או בלי הסברים.

- ולגבי עולם ה-RNA: יש הרבה ראיות. אם אתה מתכוון לראיות פיזיות - מאובנים, למשל - אז יהיה מגוחך לדרוש זאת. מולקולות RNA מתפרקות מהר מאד, כפי שידוע לכל ביולוג. אם אתה מתכוון לראיות קצת יותר תיאורטיות - הרי הן מצויות למכביר.
וכמובן, כל קריטריון של "ראיה" שתציב חייב להיות תקף גם לגבי המתכנן התבוני. יש לך מאובן של מתכנן תבוני להציג?

 

[xianghua]

אין כלל ראיות

לא לעולם הרנ'א ולא לפנ'א ולא למפלצת הספגטי. איני מבין מה ההבדל ביניהם מבחינה ראייתית. הראיה שלי למתכנן היא מהכיוון ההפוך. כל עוד אין הסבר להופעה טבעית של מולקולת רנ'א משתכפלת יעילה. ההסבר התבוני מחזיק מים.

תאר לך שמחר יבוא מדען ויטען שלדעתו שעון מחוגים יכול להווצר בתהליך טבעי. נכון שתדרוש ממנו ראיות של ממש ולא תסתפק בהשערות תאורטיות? האם אתה יכול להצביע על הבדל ממשי בין דוגמא זו לבין ההשערות לעיל?

 

[רוקד עם שבלולים]

זו לא ראיה, זו סתם הנחה.

מה שאתה בעצם אומר הוא "כל עוד לא הוכיחו לי באותות ובמופתים שתיאוריה אחרת נכונה, אני טעון שהתיאוריה שלי נכונה, ואני לא צריך לספק ראיות חיוביות כלשהן."

כיוון שאין שום ראיה חיובית לקיומו של מתכנן, אלא רק "ראיות" מסוג "התיאוריה האחרת לא שלמה, אז שלי בטח נכונה", אין לך סיבה מוצדקת לדחות שום תיאוריה אחרת, כולל תיאורית FSM. יש לה בדיוק את אותו חוזק כמו לתיאוריית התכנון התבוני.

לעולם ה-RNA יש מספיק עדויות באורגניזמים הקיימים כיום. אתה כמובן לא מקבל אותן, וטוען שכל התפקידים שנתגלה בשנים האחרונות ש-RNA אחראי להם בתהליכים התאיים הבסיסיים הם סתם מקרה, או שיש לכך איזו כממונה נסתרת שאסור להרהר אחריה של המתכנן התבוני (שבחר משום-מה להשתמש דווקא שם ב-RNA במקום אנזימים חלבוניים יעילים יותר). תישאר ככה, מה לעשות.

 

[xianghua]

הטענה כי שעון גורר שען היא הנחה?

לא מסכים. אם שעון-->לכן שען. מי שטוען אחרת מוכרח לספק הוכחות ברורות.

לא ברור למה כוונתך עדויות לעולם הrna. אז מה אם יש ריבוזימים בטבע? מי אמר לך שחלבון שיחליף אותם יעשה את העבודה טוב יותר? אם כבר, החלבון הראשון אי פעם אמור להיות חלבון שכפול. אבל עובדה שדווקא חלבוני השכפול המוכרים לנו בטבע אינם עשויים מrna. האם אתה רוצה לטעון שהריבוזום למשל, הופיע קודם לפולימראז? ואיך אתה מיישב סתירות בעצים מולקולרים של הrna הריבוזומלי?

הוא שאמרתי, כל העדויות דווקא סותרות את עולם הrna, ולא רק אותו.

 

[רוקד עם שבלולים]

שוב התחלנו עם השעונים?

אתה לא טוען טענות לגבי שעונים, אלא לגבי יצורים חיים.

ולגבי עולם ה-RNA: קצרה ידי מלהעביר לך עכשיו שיעור מבוא בביולוגיה תאית מולקולארית. אתה מוזמן להחכים בעצמך בזמנך הפנוי.

 

[xianghua]

הדיון אינו על שעון אלא על מורכבות של שעון

ודאי תסכים איתי שdna פולימראז מורכב לא פחות משעון ממוצע.


"ולגבי עולם ה-RNA: קצרה ידי מלהעביר לך עכשיו שיעור מבוא בביולוגיה תאית מולקולארית. "- התחמקות אופיינית

 

[deathcaster]

תגובה

""ולגבי עולם ה-RNA: קצרה ידי מלהעביר לך עכשיו שיעור מבוא בביולוגיה תאית מולקולארית. "- התחמקות אופיינית"

נא הבא הוכחה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני - שנים אתה מתחמק אופיינית.

 

[רוקד עם שבלולים]

אני עדיין ממתין

לראיה חיובית לקיום מתכנן. לא הנחה, לא טיעון, לא "קל וחומר", אלא ראיה חיובית. משהו ממשי, כמו RNA, למשל.

לגבי הקורס בביולוגיה, אני רואה שאתה מתחמק מללמוד, אז הנה כמה הכוונות, כדי שלא תסתבך יותר מדי עם הספרים הכבדים והקשים לקריאה:
- rRNA ותפקידיו בתא
- tRNA ותפקידיו
-mRNA.

DNA פולימראז יכול להיות מורכב, ויכול להיות גם הרבה יותר פשוט. הריאקציה הכימית שהוא מבצע היא פשוטה יחסית.

ההבדל המשמעותי בין פולימראז לשעון הוא שהפולימראז פועל בתוך מערכת כימית ולא סמלית. לשעון אין שום משמעות אם אין בני אדם בסביבה. למערכת תאית יש משמעות פנימית: היא ניזונה ומתחלקת.

אני מזכיר לך: ראיה חיובית לקיום מתכנן. משהו שאין ל-FSM.

 

[xianghua]

מנוע אינו ראיה חיובית למתכנן?

ועכשיו תגיד שזה לא באמת מנוע. אבל זה כן- http://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U


לגבי תפקידו של הrna בתא. חסוך לי את ההתחמקויות. טענת שיש לך ראיות לעולם הrna. אני שואל שוב: כיצד עצם קיומם של ריבוזימים בטבע מוכיח את השערת עולם הrna?


"dna פולימראז יכול להיות מורכב, ויכול להיות גם הרבה יותר פשוט."- לא ככל הידוע לנו ולא לפי המחקר המדעי. בכדי שdna פולימראז יוכל להעתיק את המידע הגנטי בצורה יעילה מספיק כדי לאפשר התחלה מינימלית כלשהי לקיום תא כלשהו, הוא צריך להיות מספיק מורכב כדי להעתיק אלפי בסיסי dna או rna. אתה מכיר אנזים פשוט המסוגל לבצע זאת?


"ההבדל המשמעותי בין פולימראז לשעון הוא שהפולימראז פועל בתוך מערכת כימית ולא סמלית. לשעון אין שום משמעות אם אין בני אדם בסביבה."- מצוין. גם לעשירית פולימראז אין שום משמעות כלל. שנית, אני יכול לתאר לך תרחיש להתפתחות שעון באבולוציה.


squalus, שאלה טובה שאלת. לטעמי, דרגת מורכבות נמדדת לפי הסיכוי של אובייקט כלשהו להווצר בתהליך טבעי. לכן, שעון מורכב, בעוד ערימת חול (המורכבת ממליוני גרגרים) אינה מורכבת.


"למערכת תאית יש משמעות פנימית: היא ניזונה ומתחלקת."- גם שעון משתכפל, ניזון ומתחלק.

 

[רוקד עם שבלולים]

שעון משתכפל ניזון ומתחלק?

הסבר פרט ונמק. אשמח לדעת איפה אפשר לקנות שעון שכזה.