מוליקולות TNA- אולי הפתרון לשאלת ראשית החיים?

[רוקד עם שבלולים]

אז מה שכתבת הוא:

בתגובה למשפט שלי ש""למערכת תאית יש משמעות פנימית: היא ניזונה ומתחלקת.", אתה כתבת:

"גם שעון שמשתכפל, ניזון ומתחלק."

אני מסכים איתך שלשעון שמשתכפל, ניזון ומתחלק יש משמעות פנימית. רק מה, שאין דבר כזה שעונים שמשתכפלים, ניזונים ומתחלקים. אז אתה עונה לי על הטענה שלי בדוגמה שלא קיימת - וכל זה בדיון על ראיות קונקרטיות?

תמשיך, זה נהיה יותר ויותר מצחיק ככל שאתה כותב יותר.

ולגבי יצירת שעונים משתכפלים: אני חושב שהגיע הזמן שתסביר לי מה זה מבחינתך "שעון". כי נראה לי שאתה לא לגמרי סגור על המילה הזו. כדאי שתגדיר בזהירות ותשים לב שכל האותיות במקום הנכון, כדי שלא תהיינה עוד "אי-הבנות" מהסוג שיצא לך כאן. כלומר, אי-הבנות שבהן מתברר לך שלא הבנת מה בעצם כתבת בעצמך ועכשיו אתה מנסה לשאול אותי מה היתה כוונתך.

 

[xianghua]

אינך יודע לזהות שעון?

" רק מה, שאין דבר כזה שעונים שמשתכפלים, ניזונים ומתחלקים."- כבר אמרתי שאולי אין שעון עם ספרות. אבל יש מנגנונים מאוד דומים בטבע המבוססים על אותו עקרון. זה מה שמפריע לך בכל הנ'ל?



"ולגבי יצירת שעונים משתכפלים: אני חושב שהגיע הזמן שתסביר לי מה זה מבחינתך "שעון". "- אינך יודע מהו שעון?

 

[רוקד עם שבלולים]

אני מאמין שאני יודע מה הוא שעון.

אבל לפי כל השימושים המוזרים שלך המילה "שעון" אני הרבה פחות בטוח שאתה יודע. אני לא מכיר שעונים משתכפלים ושעונים של חיידקים, למשל.

במקום לשאול "אינך יודע?" אתה יכול פשוט להגיד מה זה שעון. מה, שכחת איך לסיים משפטים בלי סימן שאלה?

 

[xianghua]

אהיה יותר ספציפי

האם שעון מחוגים סטנדרטי, אך כזה שמסוגל להתרבות ויהיה עשוי מחומר אורגני, מסוגל להווצר בתהליך טבעי לפי תיאורית האבולוציה?

 

[רוקד עם שבלולים]

אתה עדיין לא יודע מה זה שעון?

אולי בכל זאת תנסה להגדיר את המילה הפשוטה הזו? זה לא אמור להיות מסובך.


לשאלתך: תיאורטית אכן מסוגל להיווצר שעון, כן. הרציונאל האבולוציוני לכך הוא אפסי, ולכן גם הסבירות שדבר כזה יקרה היא אפסית, וזאת בגלל שאין לאורגניזם שום אינטרס מובנה להצמיח מחוגים או ספרות ולהזיז אותם לפי קריטריונים אנושיים שרירותיים.

 

[Cahill]

אשיב במקומו בכדי שתתכנסו

שעון זה משהו בעל פולסים קבועים שאפשר ע"י התמרה מסויימת לנרמל אותו לפולסים שאנו מכירים כשעון.

 

[xianghua]

תודה רבה

ועכשיו כשהסכמת לכך ששעון יכול להווצר בתהליך טבעי, רק נותר לי לשאול אותך מדוע אתה קורא לכך מדע. זה לא נכון שאין שום "אינטרס" להצמיח מחוג או ספרות. בני אדם יכולים להשתמש בחלקי שעון. גם אם לא לשימוש פרקטי אז אולי אפילו ליופי. כלומר זה מאוד סביר שלפי האבולוציה יכול להווצר שעון משתכפל.

אגב, סתם בשביל הקטע. שעון אינו האישיו כאן אלא רמת מורכבותו. אם אתה טוען שדבר מורכב כשעון(נניח שוטון או atp synthase) יכול להווצר בתהליך טבעי, אין שום סיבה שלא תאמין כי שעון יכול להווצר בתהליך טבעי. אחרת זו סתירה עצמית.

 

[רוקד עם שבלולים]

שוב על האינטרס, בבקשה?

אורגניזמים לא מצמיחים דברים לשם היופי, ואורגניזמים בטבע גם לא מצמיחים דברים כדי שבני-אדם ישתמשו בהם. ולכן הסתברותו של שעון שנוצר טבעית היא אפסית כפי שכתבתי, ולא "מאד סביר" כפי שאתה טוען.

 

[xianghua]

למה לא?

בני אדם לא שמים פרחים בחדר ליופי? תאר לך שמר מחרתיים אחד הפרחים, צמחים יפתח איזו מוטציה שגורמת לו להופעת מחוג קטן. אגב, מסתבר שאפילו גדולי מדעני האבולוציה מקבלים התפתחות של מלכודת עכברים:

http://www.youtube.com/watch?v=oeGobRxLrN4

האם אתה חולק על פרופ' מילר למשל?

 

[רוקד עם שבלולים]

מה קשור?

אם בני אדם שמים פרחים בחדר ליופי, זה לא אומר כלום על הפרחים; זה אומר הרבה על בני אדם. הפרח לא פיתח את התכונות הללו "כדי" שאנשים יחשבו שהוא יפה. באותה מידה, אין שום סיבה שאורגניזם בטבע יפתח מנגנון של שעון לרווחתם של בני אדם.

הטיעונים שלך הופכים מוזרים יותר ויותר.

 

[xianghua]

לא

זה אומר שבתנאים מסויימים, בהחלט יכול להתפתח שעון לפי תיאורית האבולוציה. אם מכניסים בני אדם למשוואה, העסק סביר מאוד. אז שוב, האם שעון מחוגים יכול להתפתח בתהליך טבעי לפי תיאורית האבולוציה או לא? זו שאלה די קלה למי שתומך בתיאוריה.

 

[רוקד עם שבלולים]

אם מכניסים בני אדם למשוואה

אז זה כבר לא בדיוק ״תהליך טבעי״ ובוודאי לא ברירה טבעית, אלא ברירה מלאכותית, שבה יש יד אנושית שמכוונת את תהליך הבחירה. זה כבר מזכיר יותר תכנון תבוני.
אם היית רוצה לייצר שעון מאורגניזמים ביולוגיים, הייתי מציע לך לפנויות למהנדסים שעוסקים בביולוגיה סינתטית. זה נשמע כמו פרוייקט מהסוג שהם אוהבים. תהליך טבעי זה בוודאי לא - אלא אם כן ההגדרה שלך למושג ״טבעי״ היא חריגה כמו ההגדרה שלך למושג ״שעון״.

 

[Cahill]

אבל גם באבולוציה היו אנשים וקופים

אז, מה זה משנה שהיתה התערבות כאשר היא נעשתה בתום לב ולא בכדי להשפיע על ההיסטוריה?

 

[רוקד עם שבלולים]

כי כשמעורבים בכך אנשים

אז זה לא תהליך לגמרי טבעי אלא מלאכותי, ומעורבת בכך תבונה אנושית ואינטרסים אנושיים.
השאלה שלו היתה לגבי שעון שמתפתח באופן טבעי באבולוציה, לא על כזה שבני-אדם מכריחים אותו להתפתח.

 

[xianghua]

מצוין

האם בני אדם אינם חלק מהטבע? ברור שכן. ומכאן שמדובר בתהליך טבעי נטו. אני מניח גם שאתה מטריאליסט, כך שלא אמורה להיות בעיה הגדרתית מבחינתך. cahill עמדה על כך יפה. אחרת תוכל לטעון שגם התערבות של סנאי אינה תהליך טבעי.

 

[רוקד עם שבלולים]

אם הכל טבעי,

אז מה מלאכותי? האינטרנט מבחינתך זה דבר טבעי?

אם אתה מתייחס למילה "טבעי" כ"כל מה שיש ביקום", אז שעון בהחלט יכול להיווצר בתהליך טבעי, ואפילו בסבירות גבוהה - למעשה בוודאות גמורה. עובדה: יש שעונים בעולם, והם "טבעיים" (להגדרתך) כי אנשים יצרו אותם. אז הכל סבאבה ואין בכלל שאלה.

אם, לעומת זאת, היית משתמש במילה "טבעי" במובן המקובל יותר שלה - כלומר, מה שאיננו מעשה ידי אדם - אזי הסבירות להיווצרותו של שעון באבולוציה הוא אפסי.

 

[Cahill]

בגלל זה הפרדתי בין עם כוונה לבלי כוונה

אינטרנט אינו דבר טיבעי כי היתה כוונה לייצרו/לפתחו.
אם חצית כביש ונדרסת זה תהליך טיבעי למרוץ שנדרסת על ידי מישהו, כי זה היה ללא כוונה ועל זה בדיוק יש את ההגדרה של אפקט כאוס (הפרפר).

 

[xianghua]

ירדת לשורש הבעיה

תחת השקפה מטריאליסטית *הכל* טבעי ואין שום מקום למונח "לא טבעי" או "על טבעי". עכשיו, אם אתה מטריאליסט, כפי שעמדת על כך בעצמך- אפילו יצירת שעון אינה דורשת כוונה ולמעשה הוא יכול להווצר בתהליכים טבעיים נטו. אם אתה מאמין בכך, אין לי בעיה, רק תבין שזו טענה אנטי-מדעית כי אינך יכול להפריכה\לאששה.


עכשיו, גם אם נלך לפי הגרסה השניה. אני בטוח שלו אכן היינו מוצאים שעון בטבע, האבולוציוניסטים היו ממציאים בלי שום קושי הסבר בדיעבד להתפתחותו (עובדה, מצאנו מנועים מסתובבים והם חיים עם התיאוריה בלי בעיה). האם אתה מסכים לכך?

בנוסף, כפי שהוסיפה cahill, לא בהכרח חייבים להכניס לכאן כוונה. האדם\סנאי\חתול יכולים להשתמש בחלקים הנ'ל בהתערבות טבעית לצורך ברירה טבעית. אחרת, תוכל לטעון שגם התנהגות של חיידקים היא תבונית ואינה טבעית, או אפילו של מולקולות. ואז, השמיים הם הגבול.

 

[רוקד עם שבלולים]

עשית קצת סלט מהמטריאליזם,

גם למטריאליזם מותר להגיד שמשהו הוא "לא טבעי", כי למטריאליסט ברור מאליו שאין דבר מחוץ לטבע. אבל זה שאין דבר מחוץ לטבע אין פירושו שאין דבר כזה "כוונה".
אתה בילבלת פה בין מטריאליזם לדטרמיניזם - שני דברים שונים מאד, שרק נראים זהים לדואליסט כמוך.

יצירת שעון ע"י אדם בהחלט דורשת כוונה. העובדה שהאדם הוא חלק מהיקום ("הטבע" לשיטתך) אין פירושו שהאדם עושה את זה כי חוקי הטבע כפו זאת עליו. יש מקום לכוונה ולרצון חופשי גם במטריאליזם - זה אפילו די טריוויאלי להגיד את זה. קצת עצוב לי שאני צריך להסביר עובדה פשוטה כזו לאדם מבוגר.

ועכשיו ל"גירסא השניה" - אם היו מוצאים שעון בטבע, שהיה מתפקד רק כשעון במובן שבני-אדם מגדירים אותו (חוץ ממך, כי אתה מסרב כל הזמן להגיד מה זה שעון), אז באמת היתה פה בעיה חמורה. אם, לעומת זאת, היו מוצאים מבנה או מנגנון שגם יכול לתפקד כשעון וגם יש לו תפקוד ברור אצל האורגניזם -אז אין שום בעיה. מנגנונים כאלה קיימים, כמוובן (שעונים ביולוגיים למיניהם, למשל).
למה דבר דומה? אם היינו מוצאים מנוע אצל חיידקים שעוזר להם לנווע ממקום למקום ולהשיג מזון, ההסבר לרציונאל התפתחות המנוע די ברור. אם, לעומת זאת, היינו מוצאים עץ שהפירות שלו הם מנועי בנזין 250סמ"ק של הונדה - אז זו באמת היתה בעיה להסביר.
לצערך הרב, אין דבר כזה.

את הפיסקה השלישית שלך לא הבנתי בכלל. אם אתה גוזר גזירה שווה בין כוונה של אדם לכוונה של חיידק, אז כדאי שתסביר גם מה זה "כוונה" מבחינתך, כי מתחיל להסתמן שגם את המילה הזו אתה הולך לתסבך ללא הכר.

 

[xianghua]

אבל לפי המדע אין "כוונה"

שכן אין באדם גורם אימטריאלי. שוב, אם דוגלים בהשקפה מטריאליסטית, לא ניתן לשייך כוונות או רצונות לחומר. ולכן לא ברורה לי כוונתך באמרך "כוונה".



"העובדה שהאדם הוא חלק מהיקום ("הטבע" לשיטתך) אין פירושו שהאדם עושה את זה כי חוקי הטבע כפו זאת עליו."- בטח שכן. אם הכל דטמיניסטי אז הכל תוצר של ראקציות פיסיקליות.



"יש מקום לכוונה ולרצון חופשי גם במטריאליזם - "- אמנם אני רק חובב בתחום הפילוסופיה. אבל בויקי חולקים עליך:


http://he.wikipedia.org/wiki/מטריאליזם


אם הכל רק חומר, הרי שאין מקום לרצון חופשי.



ועכשיו ל"גירסא השניה" - אם היו מוצאים שעון בטבע, שהיה מתפקד רק כשעון במובן שבני-אדם מגדירים אותו (חוץ ממך, כי אתה מסרב כל הזמן להגיד מה זה שעון), אז באמת היתה פה בעיה חמורה."- בעיה חמורה למי בדיוק? פשוט יטענו שעובדה שהוא קיים ומכאן שהייתה תועלת כלשהי. כפי שטוענים כיום כלפי כל מערכת ביולוגית כמעט. לאבולוציה לא תהיה שום בעיה.



"אם, לעומת זאת, היו מוצאים מבנה או מנגנון שגם יכול לתפקד כשעון וגם יש לו תפקוד ברור אצל האורגניזם -אז אין שום בעיה. מנגנונים כאלה קיימים, כמוובן (שעונים ביולוגיים למיניהם, למשל).
למה דבר דומה? אם היינו מוצאים מנוע אצל חיידקים שעוזר להם לנווע ממקום למקום ולהשיג מזון, ההסבר לרציונאל התפתחות המנוע די ברור."- ואיזו תועלת הייתה בחצי או רבע מנוע? אופס, אתה בבעיה.




"את הפיסקה השלישית שלך לא הבנתי בכלל. אם אתה גוזר גזירה שווה בין כוונה של אדם לכוונה של חיידק, אז כדאי שתסביר גם מה זה "כוונה" מבחינתך, כי מתחיל להסתמן שגם את המילה הזו אתה הולך לתסבך ללא הכר."- אם כבר אתה זה שצריך להסביר, שהרי אתה זה שטען כי לאדם יש כוונה.