מוליקולות TNA- אולי הפתרון לשאלת ראשית החיים?

[מילטון גון]

ענק!!!

אתה מביא את אומנות הטיעונים המעגליים לרמות חדשות.

טענה: dna פולימראז לא יכול להיווצר מעצמו בתהליך טבעי.
הוכחה: dna פולימראז מורכב לא פחות משעון ממוצע.

טענה: dna פולימראז מורכב לא פחות משעון ממוצע.
הוכחה: דרגת מורכבות נמדדת לפי הסיכוי של אובייקט כלשהו להווצר בתהליך טבעי, ו-dna פולימראז לא יכול להיווצר מעצמו בתהליך טבעי.

אתה פשוט מתוק.

 

[שם מקורי 19]

בנוסף למה שכתבו רוקד ומילטון

אני אשמח לראות תרחיש להתפתחות שעון באבולוציה.
לצורך העניין, אסתפק גם בכל חפץ אחר שאינו מתרבה.

 

[xianghua]

תשובות

ראשית לגבי שעון משתכפל. למעשה ניתן להחשיב את השטון כשעון. הוא מסתובב על ציר חופשי. למעשה, מדובר בשעון, רק ללא ספרות. בנוסף, דיברתי על שעון היפוטתי. הקונספט של מכונות משתכפלות מוכר היטב: http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine

שעון משתכפל אכן יכול להווצר לפי האבולוציה.


מילטון. אתה מוזמן לתת הגדרה אחרת. תראה כיצד היא נופלת בקלות. לשם התחלה, חשוב מדוע אינך מאמין כי שעון משתכפל יכול להווצר בתהליך טבעי.


לגבי התפתחות שעון מחומר משתכפל. בני האדם יכולים להשתמש בחלקי השעון לשימושים שונים. ומכאן ששעון יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל.

 

[מילטון גון]

לתת הגדרה אחרת להוכחה מעגלית. למה?

"הוכחה מעגלית" היא תיאור מצויין של מה שאתה מנסה לעשות.

נ.ב. אני מאמין ששעון משתכפל בהחלט יכול להיווצר בתהליך טבעי, איזה באסה...

 

[שם מקורי 19]

ככלב השב על קיאו...

פינוק, לא יעזור לך.
השוטון הוא לא שעון.
השוטון הוא לא מנוע.
פתח מילון, וראה מהם "שעון" ומהו "מנוע", ותבין שהשוטון הוא לא זה ולא זה.

ואני שם לב לתבנית נוספת שמתחילה להתהוות אצלך: אתה מצהיר על יכולתך להדגים משהו. כשמאתגרים אותך בבקשה לעמוד במילה, זה הופך פתאום ל"זה אפשרי עקרונית, היפותטית, בעולם דמיוני כלשהו..."

מה יהיה?

 

[xianghua]

פתחתי מילון

ושעון הוא כלי שנועד להראות השעה. כלומר לפי ההגדרה הזו שעון מקולקל אינו שעון. אתה באמת רוצה לחזור שוב לדיון על הגדרות? נראה לי שמיצינו אותו בפעם שעברה, לא?

 

[שם מקורי 19]

באמת פתחת?

בכל אופן, לפי ההגדרה שהבאת, שעון מקולקל הוא אכן שעון.
הוא שעון - כי הוא *נועד* להראות את השעה.
והוא מקולקל - כי הוא לא ממלא את ייעודו.

האם אתה טוען שהשוטון נועד להראות את השעה?

 

[xianghua]

לא

ולפי הקריטריון שנתת כרגע, בהינתן שנמצא אובייקט הזהה לשעון(אני בכוונה לא קורא לכך שעון) על מאדים, לא נוכל לדעת אם מדובר בשעון, שכן איננו יודעים אם הייתה כוונת מכוון מאחוריו. נו, אתה רואה מה יוצא ממשחקי הגדרות?

 

[שם מקורי 19]

הי, זו ההגדרה ש*אתה* הבאת...

 

[deathcaster]

תגובה

צודק, אז אולי תפסיק לשחק במשחקי הגדרות ובמכבסות מילים?

הנה הגדרה שמקובלת על כולם מלבדך:

יצור חי, חלבון, שוטון ומולקולות אחרות- דינם אינו כדין שעון.

 

[deathcaster]

אתה טועה

"למעשה ניתן להחשיב את השטון כשעון"- לא, לא למעשה ולא ניתן להחשיב, אלא אם כן אתה בריאתן ושוגה ב"הנחת המבוקש".

 

[רוקד עם שבלולים]

ואני דיברתי דווקא על דברים באמת,

כי אנחנו, כזכור לך, מדברים על ראיות ולא על דברים תיאורטיים שקיימים בדמיון.

במציאות אין שעונים משתכפלים, ניזונים ומתחלקים. שוטונים הם גם לא שעונים, למרות שלחלק מהשעונים יש תכונה מבנית אחת (ציר חופשי) שמשותפת להם ולשוטונים. זה לא עושה מהשוטון שעון: אי אפשר לדעת לפי שוטון מה השעה, ואי-אפשר להיע חיידק באמצעות שעון. כשתצליח תקרא לי...
ולבסוף, גם שוטונים לא משתכפלים וניזונים ומתחלקים. חיידקים כן. שוטונים לא.
אני מתחיל לתהות אם אתה באמת מבין את התיאוריה שאתה דוגל בה.

 

[ranisharoni]

הוא דיבר על שעון אטומי?

יש שעון שמסוגל להתחרות ביצירת המופת הלא תבונית (בהכרח) העונה לשם ATP סינטאז או המנוע של החיים?

 

[רוקד עם שבלולים]

הוא דיבר על שעון משתכפל.

אני עדיין לא סגור על המפרט הטכני של שעון כזה.

 

[deathcaster]

אולי כדאי לשאול אותו?

אהה.. אין לו תשובה על זה מלבד דמיונו המפותח.

 

[xianghua]

אין בעיה

האם ניתן להשתמש בשוטון כשעון מולקולרי? בהחלט כן כיון שהוא מבצע כך וכך סיבובים לשניה (כמדומני סביב 100). כבר עלית על כך בעצמך שיש להם רכיבים משותפים. אם ציר חופשי יכול להווצר בתהליך טבעי, למה לא שעון?


"ולבסוף, גם שוטונים לא משתכפלים וניזונים ומתחלקים. חיידקים כן. שוטונים לא."- נכון. וזה עוד יותר מחזק את דברי. כי בשביל שעון משתכפל יש צורך גם במערכת שכפול. אמור מעתה: "לא רק שעון צריך להווצר מעצמו אלא גם מערכת שמשכפלת אותו", ויוצא שדווקא חיזקת את טענתי.

 

[רוקד עם שבלולים]

פתחתי מילון,

ושעון הוא כלי שנועד להראות השעה. כלומר לפי ההגדרה הזו שוטון אינו שעון.

טענתך היתה שיש שעונים שמשתכפלים, ניזונים ומתרבים. לא ראיתי הראיה לטענה הזו, ןבינתיים מה שאתה מנסה להוכיח לי הוא (כנראה) ששוטונים לא עושים את זה, וזאת בגלל ש-RNA הוא סוג של שעון (????)

 

[xianghua]

טענתי לא הייתה ששעונים משתכפלים

אלא ששעונים משתכפלים מסוגלים להווצר לפי תיאורית האבולוציה. ונשאלת השאלה האם אתה מסכים לכך או לא. וכבר מראש אני אומר לך שאם אינך מסכים לכך אינך מקבל את תיאורית האבולוציה.

 

[רוקד עם שבלולים]

טענתי היתה,

ואני מצטט מילה במילה:
"גם שעון משתכפל, ניזון ומתחלק."

טענתך הנוכחית היא, ואני מצטט מילה במילה:
"טענתי לא היתה ששעונים משתכפלים"

אין בעיה שתגיד עכשיו "כשאמרתי ששעון משתכפל, ניזון ומתחלק טעיתי, כי התבלבלתי בין שעון לבין היפופוטם, בגלל שאני קצת אהבל לפעמים." זה בסדר. זה קורה לכולם. אבל כשאתה סותר את עצמך ישירות במהלך שתי הודעות ואז מנסה להסביר שבעצם אין פה סתירה אלא איזה תחכום נסתר - אז אתה כבר עושה מעצמך צחוק. אני מעריך מאד את הערך הקומי שיש להודעות שלך בשרשור הזה, ומודה לך על המאמץ שאתה משקיע בשעשוע קהל הקוראים הנאמן שלך, אבל אל תצפה שמישהו ייקח אותך ברצינות במאמציך לנסוע גם ישר וגם רברס באותו הזמן.

 

[xianghua]

יש כאן אי הבנה פשוטה

והייתי אולי צריך להוסיף את האות ש' בכדי להמנע מכפל משמעות. כוונתי שעון ש-משתכפל , ניזון ומתחלק.


לגבי שאר מנטרותיך, אז אתה מסכים ששעון משתכפל יכול להווצר בתהליך טבעי לפי האבולוציה או לא?