מוצא הקוף מן האדם

[זיקוקית]

מוצא הקוף מן האדם

היכנשהו/מתישהו חי יצור (לצורך התייחסות אישית אני מציעה שנקרא לו מר אבטיפוס) שהוא אבי הקופים וגם אבי האדם. אחד מילדיו נשא מוטציה שהביאה לצאצאים שימפנזים ואחד מילדיו נשא מוטציה שהביאה לצאצאים המתכתבים אתי כאן בפורום. אם אני מסתכלת על מר אבטיפוס כעל אבי אבות אבותי, אינני מבינה מדוע נפלה ההחלטה השרירותית לקרוא לו דוקא על שם אחד מילדיו ולא על שם האחר. הרי כמו שאפשר להגיד שמוצא האדם הוא מן השימפנזה, אפשר באותה מידה של צדק להגיד שמוצא השימפנזה הוא מן האדם.

 

[SilentMike]

נכון אבל...

מה שאת אומרת נכון, ולכן אנו נוהגים לומר לא שהאדם התפתח מן הקוף, אלא שלאדם ולשימפנזה (נניח) אב קדמון משותף. אבל מצד שני, בואו ונבחן. האב הקדמון הזה, היה כנראה בעל פרווה כקוף-אדם, ולא חלק כאדם. היה כפוף כקוף-אדם, היה לו מוח של קוף-אדם בגודל הטיפוסי של מוחות אלה. הוא חי ביערות כמו השימפנזה והגורילה, ולא בסוואנות כמו אבותינו המאוחרים יותר. יש אפילו שטוענים שאותו "מר אבטיפוס" היה בעצם מין של שימפנזה. האדם מכיל כמה פיתוחים חדשים שאינם נמצאים אצל קרובי משפחתו הקופים. לכן יש טעם מסויים להגיד שהאב הקדמון המשותף לאדם ולקופים האחרים הוא כנראה סוג של קוף, בין אם אנו מגדירים את האדם כשייך למשפחה זו ובין אם לא. באותה מידה האב הקדמון המשותף לאדם ולכוח הקומודו הוא כנראה סוג של זוחל, למרות שלא נעלה בדעתנו לכנות את האדם זוחל, ואת כוח הקומודו אנו כן מכנים כך. זו שאלה של הגדרה. יש קבוצות, כמו היונקים או העופות, המהוות את כל הצאצאים של אב קדמון משותף, ורק אותם. קבוצות כאלה נקראות אמניוטיות. קבוצות אחרות, כמו הזוחלים או הדגים, אינן אמניוטיות.

 

[זיקוקית]

ובכל זאת

האבולוציה מתוארת כעץ עם ענפים. אבל אפשר למצוא מסלולים בעץ וללכת בהם קדימה ואחורה ללא התפצלויות. יש רציפות חד מימדית בהתפתחות מן החד-תא הפרימיטיבי עד האדם, וענף הקופים מהווה התפצלות מן המסלול הזה. זה לא רק משחק מילים. אם ננסה ליצור דו-שיח עם בעלי הנחות דטרמיניסטיות, יתכן שדוקא שימוש בהגדרה כזאת יועיל להידברות.

 

[Charles Darwin]

שוב...

את מדמיינת עץ כמו השמאלי, נכון? אבל כנראה שהעץ ה"אמיתי" דווקא יותר קרוב לימני. נגיד שהאדם הוא F והשימפנזה היא E, תראי שלפי העץ הימני השימפנזה זהה לאב הקדמון המשותף שלנו. נ.ב. אני דטרמיניסט... P:

 

[זיקוקית]

היי צ'אק

שני העצים שהבאת הינם זהים מבחינת ההתפצלויות. אני שמחה לשמוע שאתה דטרמיניסט (באותה מידה הייתי שמחה לשמוע גם כל וידוי שיש בו הגדרה עצמית אחרת). אתה רוצה לדבר על זה או, לפחות, לספר לנו על דטרמיניזם בכלל ועל הדטרמיניזם שלך בפרט?

 

[Charles Darwin]

הם זהים

בנקודות ההתפצלות... ואני דטרמיניסט כי זו נראית לי מסקנה מתבקשת, אם לא מתחייבת, מהיותי מטריאליסט (כלומר אנטי-דואליסט). ברגע שמתעלמים מ-

ות,

ים, ושאר

ים מתברר שכל מה שאנחנו עושים (החל מהקלדת שורות אלו ועד לרצח שמן הסתם מתבצע עכשיו איפשהו בעולמנו היקר) הוא תוצאה הכרחית של החלקים הפיזיקו-כימיים שלנו ושל סביבתנו. ממה שידוע לי, המוצא הרציני היחיד ממסקנה זו הוא עקרון אי הודאות של הייזנברג. אבל לדעתי הוא (הייזנברג) לא באמת קורא תיגר על הדטרמיניזם אלא לכל היותר "מסבך את העניינים". רק שלמען האמת אני גם לא בטוח שהוא מסבך את העניינים, כי זה נראה לי די טיפשי להניח שכל אטום זהה בצורה אבסולוטית לכל אטום אחר בכל רגע נתון. לא חושב שהייתי מניח כך גם לולא אדון הייזנברג.

 

[Charles Darwin]

לכל אטום אחר *מאותו סוג*

כמובן P:

 

[זיקוקית]

תודה על התיקון, אבל

התכוונתי בדיוק למה שאמרתי. שני העצים, אף שהם נראים שונים, טופולוגית הם זהים; ומה שקובע לדיוננו הוא הטופולוגיה. אם אני "קוראת" נכון אותך ואת הגדרתך העצמית בדטרמיניסט, הסיפור על רפרוף כנפי הפרפר וההוריקן שנובע ממנו "עושה" לך את זה.

 

[Charles Darwin]

חשבתי שמה שקובע לעניינינו זו השאלה

האלמותית אודות מוצא האדם והטענה שלך לפיה אבותינו נבדלים לכאורה מקופים בכלל ומשימפנזים בפרט. אמנם בהחלט אהבתי את הסרט (אם כי הוא לא היה אופטימלי לדעתי...), אבל אני חושב שגם דואליסט מובהק ומוצהר יכול לקבל את אפקט הפרפר (כפי שמי שעל אבולוציה מדבר יכול למצוא את עצמו משורר P.

 

[שייח ספיר]

לומר שהייזנברג "מסבך את העניינים"

לדטרמיניזם זה כמו לומר שהטופוגרפיה של שוויץ זהה לזו של הולנד, פרט להרי האלפים ש"מסבכים את העניינים". במלים אחרות: הייזנברג קבר את הדטרמיניזם, חד וחלק. ואם אחרי הייזנברג עוד היו כמה שניסו להפיח רוח חיים במת, הגיעו ניסוי EPR ואי שיוויון בל וביצעו בו וידוא הריגה.

 

[זיקוקית]

היי ויליאם

אם תוכל בטובך, אנא שים פה לינק לוידוא ההריגה שאתה מדבר עליו

 

[שייח ספיר]

בבקשה:

 

[שייח ספיר]

אופס,

עוד פעם.

 

[Charles Darwin]

סביר להניח ש...

אתה יודע מה אתה אומר יותר ממה שאני יודע מה אני אומר (לפחות בתחום הזה

), אבל... קודם כל עד כמה שידוע לי מכניקת הקוואנטים היא מודל (מתמטי-פיזיקלי). אני אמנם ממש לא נמנה על האסכולה של תומאס קון לגבי ה"זמניות" של תיאוריות מדעיות מודרניות, אבל יחד עם זאת עוד לא הבנתי (אולי בשל בורותי האינסופית בנושא) איך אפשר לפסול את האפשרות התיאורטית לחזות את מיקומם של אלקטרונים. ונגיד שאין בשום אופן אפשרות לחזות את מיקומם של ידידנו האלקטרונים, אני עדיין לא בטוח שעובדה זו היא הרת גורל לדטרמיניזם ברמה הביולוגית. לי, למשל, יש תאום זהה. למרות ההבדלים הגנטיים והסביבתיים בינינו, אני יכול לחזות את התנהגותו הרבה יותר טוב מאשר את התנהגותן של אחיותיי, לא רק בגלל שאני מכיר אותו יותר טוב, אלא גם בגלל שאני מכיר את עצמי... אין לי ספק שאם המבנה הפיזיקלי שלנו היה זהה, ולא סתם דומה, והסביבה בה גדלנו הייתה זהה גם היא, יכולת החיזוי שלי את התנהגותו הייתה גבוהה לאין שעור. האם היינו נוהגים ב-ד-י-ו-ק באותה צורה? לא יודע, אני מניח שזה תלוי עד כמה הכל היה זהה. ברור לי שניסוי כזה הוא בלתי אפשרי כרגע, גם ניסוי על אטום מימן בודד לא ממש אפשרי לדעתי. אולי יש "סיבה" שהאלקטרון נמצא במקום אחד ולא אחר? אולי הסיבה הזו נעלמה מעינינו ואף מעיניו הבוחנות של הייזנברג זצ"ל?

 

[זיקוקית]

אז להבא, כשאתה מכריז על עצמך

שאתה משוייך לאיזושהי אסכולה, אולי טוב תעשה אם גם תציג בפנינו לאשורן את ההגדרות המתאימות. אתה ממש פיתית אותי לחשוב, היכנשהו במעלה השרשור הזה, שאני גרדואליסטית

בוש לך וגם היכלם, בבקשה. והנה לך הסבר אפשרי לפסילת האפשרות לחזות את מיקום האלקטרונים: היצורים הפיסיקאליים האלה, כמו קרובי משפחתם הפוטונים, מוגדרים להיות חלקיקים צפידים, אך בה בעת יש להם גם היבטים גליים. כל עוד לא תיפתר הסוגיה הזאת, חבל על המאמץ לנסות לאתרם. אבל אני מבטיחה לך חגיגית כי היא צפויה להיפתר בקרוב. אגב, לאחיך תאומך קוראים לה-מרק?

 

[שייח ספיר]

אם שני אלקטרונים זהים

מתנהגים באותם תנאים בדיוק באופן שונה, קל וחומר שכך יקרה כשמדובר בגופים מאקרוסקופיים מורכבים כמו אחים תאומים. כמובן, אי הדטרמינסטיות הקוונטית עדיין מאפשרת ניבויים, אבל רק ברמה הסטטיסטית. אין וודאות, רק הסתברות. למעשה, יש שתי דרכים להסביר תופעות קוונטיות באופן דטרמיניסטי: 1) המערכות הקוונטיות אינן זהות בדיוק, אלא יש משתנים נסתרים אשר הם הגורמים לכך ששתי מערכות זהות לכאורה נותנות תוצאות מדידה שונות. זה הטיעון שלך. 2) מערכות המדידה אינן זהות בדיוק, והאקראיות של התוצאה מקורה בהן. אם מניחים שהפיזיקה היא לוקאלית (אין השפעות מיידיות מרחוק), אזי ניסוי EPR מפריך את הסבר 2, ואי שיוויון בל מפריך את הסבר 1. הדרך היחידה להציל את הדטרמיניזם היא לזנוח את הלוקאליות. זו תרופה שגרועה מהמחלה.

 

[Charles Darwin]

טוב, המאמר על ה-../images/Emo103.gif של אלוהים

ללא ספק נכנס לרשימת "הדברים שאני צריך לקרוא ו/או לעשות כשהיה לי זמן ו/או סבלנות"

 

[22ק ו ס ם]

את צודקת, הבחירה די שרירותית

והיא קיימת בעיקר בציבור הרחב ולא משתמשים בה במדע. זה בא להמחיש שיש קשר בין בני אדם לשימפנזות ומכיוון שבני אדם הם לרוב מרכז העניינים אז מדגימים את זה דרך שימפנזה. ישנם הרבה אי דיוקים שמשתרשים בציבור הרחב ולא ממש מדויקים בד'ארגון המדעי, כמו למשל לקרוא לאבולוציה רק תאוריה.

 

[זיקוקית]

מוצא חן בעיני משהו אחד שאמרת

מכיוון שבני אדם הם לרוב מרכז העניינים אז גם לי נראה שאנו רואים את המציאות דרך העינים המשוחדות של עצמנו. גם ההצעה שלי לראות את האדם כמרכז הבריאה ואת הקופים (ועוד הרבה יצורים) כתוצר משנה הינה אפיינית לאורח החשיבה הזה. כך, למשל, אנו מסתכלים על הירח ואומרים שהוא מסתובב מסביב לכדור הארץ ומתעלמים מן העדות החזקה לכך שדווקא הארץ היא זו אשר בעצם מסתובבת מסביב לירח (מנקודת מבט של מי שעומד על הירח נראית הארץ כלוויין במסלול לונה-סינכרוני). לעניין אמירתך שיש אנשים האומרים שאבולוציה היא רק תאוריה. האם הם אומרים שדרוויניזם זה רק תאוריה או שכוונתך היא שהם מתייחסים כך להתפתחות בכלל - בניגוד לבריאתנות המוצגת בספר בראשית?

 

[Caligola]

והנה למשל דוגמה ל-"עינים המשוחדות"

שלנו - עד תקופת גלילאו וקופרניקוס היה מקובל לחשוב על פי המודל הגיאוצנטרי שכדור הארץ הוא מרכז היקום וכל הכוכבים סובבים סביבו.. ולי נראה שהמודל הגיאוצנטרי שהיה קיים עד תקופת גלילאו וקופרניקוס הוא יותר משום ש-"נוח" לנו לחשוב שאנחנו מרכז היקום, והכל כביכול נוצר בשבילנו ולמעננו, והמציאות היא קצת שונה מזה..