מוצא הקוף מן האדם

[זיקוקית]

דוגמאות כאלה יש בלי סוף, ובכל זאת

אנו זקוקים לנקודת מוצא לדיון, ולוקחים את מה שקרוב ביותר. אולם כל עוד אנחנו מודעים לכך ומוכנים ומסוגלים לראות דברים גם מנקודות מבט מחוצה לנו, הרי שנקודת מוצא משוחדת אינה נוראה כל כך.

 

[22ק ו ס ם]

זה לא עניין של מודעות

אלא עניין של התפתחות הידע שלנו. קל לנו לבקר היום, כשה נראה לנו ברור, שאנחנו לא במרכז היקום. אבל למעשה אי אפשר להגיע למסקנה הזו בדרך פשוטה וכמעט הכרחי לצאת מהמרכז החוצה. אל תשכחי גם שכל תיאוריה קודמת היא בעצם מקרה פרטי של התיאוריה החדשה והייתה נכונה לנתונים הקודמים. כך למשל חוקי ניוטון תקפים למהירויות נמוכות ומשתמשים בהם לכל צורך מעשי על פני כדור הארץ. הם הפכו למקרה פרטי בתורת היחסות הכללית של איינשטיין.

 

[22ק ו ס ם]

זה נראה לי טבעי בסך הכל

אנחנו אנשים ולרוב, אלו שלא עוסקים בביולוגיה לא מתעניינים בחיות אחרות. לגבי תיאוריה הכוונה היא ששוללי האבולוציה משתמשים בטיעון הזה, כאילו אין הוכחות לקיומה של אבולוציה. הם לא מבדילים בין השימוש המילולי של תיאוריה לבין הצורה שבה משתמשים בה במדע. תיאוריה מדעית היא כזו שמסבירה את התופעות הקיימות, נותנת ניבויים עתידיים וכו'. זה לא אומר שאין לה הוכחות. כך למשל, גם תורת היחסות היא תיאוריה וכל תורה מדעית אחרת.

 

[Caligola]

ההסבר הוא פשוט -

לקופים יש מאפיינים פיסיולוגים מסויימים: (1) נפח מוח קטן ביחס לגוף, (2) הליכה שפופה, (3) התפרצות שיניים שונה, (4) מיקום הלסת (אצל קופים הלסת נמצאת קדימה יותר בגולגולת, בעוד שאצל בני אדם הלסת נמצאת אחורה יותר) ממצאי המאובנים מראים שככל שהולכים אחורה בזמן המאפיינים הפיסיולוגים של ההומנידים שחיו נהפכים ליותר ויותר "קופיים" עם הזמן. וברוכה הבאה לפורום

 

[זיקוקית]

כל העובדות שהבאת לא מוכיחות כלום

1) המוח התכווץ כי לא נחוצה אינטליגנציה גבוהה בגומחה המסויימת 2) ההליכה שפופה כי הרבה מן המזון מונח על הקרקע 3) התפרצות השיניים מותאמת לסוג הדיאטה 4) כנ"ל על ממצאי המאובנים אשמח אם תרחיב (אבל בקיצור

בבקשה). אם הבנתי נכון אז כוונתך היא לשימוש בשיטות תיארוך של ממצאים (וכרגע אני מקבלת את רובן בלי להתווכח). ככלל, בהנחה שהזמן הוא חד כיווני, אם באזור אותו אנחנו מזהים עם "זמן מתקדם" יש שכיחות יחסית גבוהה של מין אחד ובאזור המזוהה עם "זמן קדום" יש שכיחות יחסית נמוכה של אותו המין, הרי הדעת נותנת שהיתה התפתחות. אולם, מאידך, יתכן שדוקא היתה נסיגה אלא שאנחנו לא רואים אותה משום שאנחנו מתייחסים אל עצמנו כאל המשוכללים שביצורים. הורדתי אל המחשב שלי את הגרסה 1.05 ואני מתעמקת בה. יופי של עבודה. תודה על קבלת הפנים החמימה. אני מקווה להשתלב יפה.

 

[Caligola]

השאלה היא - איך את מגדירה קוף?

אני מגדיר קוף כמי שעונה מבחינה מורפולוגית (צורנית) על מספר מאפיינים פיסיולוגים. ואת האדם אני מגדיר בדיוק באותו האופן(כמי שעונה מבחינה מורפולוגית על מספר מאפיינים), וברגע שנמצא מאובן שעונה על ההגדרה שהגדרנו לאדם אזי הוא אדם. וכעת וכאשר יש לנו שני הגדרות: (1) הגדרת המורפולוגיה של האדם (2) הגדרת המורפולוגיה של קוף, מאובן שימצא יבדק ויבחן על מנת לקבוע האם הוא יותר קרוב להגדרתו של אדם או להגדרתו של הקוף, ולפי זה הוא יוגדר. וקיימות הרי שלושה אפשרויות לאיך שהמאובן יוגדר - (1) הוא יוגדר כקוף. (2) הוא יוגדר כשלב ביניים בין קוף לאדם. (3) הוא יוגדר כאדם. לגבי מאובנים לפרט את הכל כאן זה יכול ארוך, אבל את הכל פירטתי במאמר שרשמתי.(ממצאי המאובנים בין קוף לאדם גירסה 1.05) אם את רוצה עוד חומר קריאה את יכולה לקרוא את המאמר של פרופ' יואל רק שנכתב באתר חופש ומספק הרבה אינפורמציה. ("444" - הקדומה בגולגלות האדם) ואם יש לך שאלות ממוקדות יותר אני אשמח לענות.

 

[זיקוקית]

תודה. ושאלה על קופי המים

על קופי המים (Aquatic Apes) שמעת? מה דעתך?

 

[Caligola]

כן

לא מדובר על קופי המים, כי עם על היפותזה הקרויה Aquatic ape hypothesis. שהיא תאוריה הגורסה שהאבות הקדמונים של האדם המודרני חיו באזורים מימים וכתוצאה עברו תקופה מימית למחצה וכתוצאה מכך סיגלו לעצמם מספר של "הסתגלויות מימיות". זה נתמך על ידי: * שכבת השומן שנמצאת מתחת לעור(של בני אדם) בדרך כלל יותר מאפיינת יונקים ימיים. * "הדפוס" של השערות אצל האדם תואם את דפוס השערות אצל בעלי חיים שנמצאים באזורים מימיים. יש כאלה המקבלים את תאורית ה-Aquatic Ape, ויש כאלה הדוחים אותה, אני אישית עוד לא גיבשתי דעה בנושא. אם את מעוניינית להמשיך לקרוא הנה מספר אתרים התומכים ב-Aquatic ape hypothesis: http://www.riverapes.com/AAH/Arguments/JimMoore/JMHome.htm http://www.primitivism.com/aquatic-ape.htm http://www.geocities.com/Athens/5168/aat.html http://www.riverapes.com/ http://www.bbc.co.uk/radio/aod/networks/radio4/aod.shtml?radio4/scarsofevolution והנה מספר אתרים המתנגדים ל-Aquatic ape hypothesis: http://www.aquaticape.org/ http://www.straightdope.com/mailbag/maquaticape.html

 

[זיקוקית]

תודה קאיוס. אין כמוך

 

[22ק ו ס ם]

אין כמעט מדענים שתומכים בה

זה יותר בגדר תיאוריה פופולארית מאשר תאוריה מדעית תקפה. כל הראיות לה די נסיבתיות (כמו למשל העובדה שתינוקות יכולים לשחות עם היוולדם) אבל אין שום ממצא אמיתי בעניין.

 

[Charles Darwin]

מוצא החיידק מן האדם

לפני 4 מיליארד שנה היה יצור שממנו התפתחו חיידקים ואנשים. האם הוא היה ציפור?

האם הוא היה מטוס?

לא...הוא היה חיידק. לפעמים אנחנו כ"כ מתלהבים מ"טעויות שגורות", שאנחנו לא טורחים לבדוק רגע אם הן אולי נכונות. עפ"י כל העדויות (ובגיבויו של ההגיון הבריא) האב הקדמון שלנו ושל השימפנזים דווקא כן היה שימפנזה. הסיבה לכך פשוטה - האבולוציה לא מתרחשת בקצב קבוע. למעשה, חלק גדול מהזמן היא כמעט ולא מתרחשת בכלל (מה שידוע כ-punctuated equilibrium, "אבולוציה בקפיצות"). יש מינים, כמו האדם, ש"השתנו" מאוד במהלך 5 מיליון השנים האחרונות, אבל יש מינים, כמו השימפנזה, שפשוט לא השתנו (או כמעט ולא השתנו) במהלך התקופה הזו. יש מינים (סוגים מסוימים של חיידקים) שכנראה לא השתנו כבר 4 מיליארד שנה... שימי לב לתמונה

נראה שאת "גרדואליסטית" אבל כנראה שהנכון הוא דווקא ה-punctuated. במקרה שלנו, השימפנזה מקבילה לפרפר האמצעי בגרף הימני. אוקיי?

 

[זיקוקית]

דרווין היקר

לפני שאני תוקפת אותך עלי להקדים הגינות ולומר שהאינטואיציה המלומדת שלי תומכת בדעתך. צרלי, אך עדויות והיגיון בריא אינם הצד החזק שלי, והמשפט שהבאת (האב הקדמון שלנו ושל השימפנזים דווקא כן היה שימפנזה. הסיבה לכך פשוטה - האבולוציה לא מתרחשת בקצב קבוע) פשוט לא האיר את עיני. דבר נוסף שעלי לספר לבאי הפורום על היכולת האינטלקטואלית המצומצמת שלי הוא שאני סולדת ממשלים. מטוס הוא בשבילי כלי תחבורה, פרפר הוא פרפר ושימפנזה היא שימפנזה. אם תוכל להסביר לי דברים בלי להשתמש בהקבלות ומשלים, אכיר לך תודה מיוחדת. לשאלה אם אני גרדואליסטית: אני מודעת להתפתחויות הדרגתיות וגם להתפתחויות בקפיצות, אך טרם החלטתי אם התפתחות בקפיצה נרשמת רק בגלל היעדר ממצאים וקיומן של חוליות חסרות, או שבאמת ישנם רגעים בהיסטוריה בהם מתעורר צורך בקפיצה התפתחותית והקב"ה הרחום והחנון מספק את הביקוש. טוב! אני גרדואליסטית. כעת אתה בודאי מדושן עונג מעצמך?

 

[Charles Darwin]

לט מי ריפרייז

טענה א': נקודת הפיצול בין אבותינו לבין אבותיו של השימפנזה המודרנית הייתה לפני 5 מיליון שנה (בערך). טענה ב': האדם המודרני שונה מאוד מה"אדם" של לפני 5 מיליון שנה (מן הסתם כי הוא היה נתון לסלקציה קשה). טענה ג': השימפנזה המודרנית זהה לשימפנזה של לפני 5 מיליון שנה (לא נדיר שמין לא משתנה בזמן קצר יחסית של 5 מיליון שנה). מסקנה: מוצא האדם הוא מקוף זהה לשימפנזה המודרנית. מ.ש.ל

 

[זיקוקית]

יפה, אך עדיין

לא מזמן קראתי כאן, אולי אפילו אתה בעצמך כתבת, שהאבולוציה אינה מתקדמת בקצב קבוע. משום כך יכול השימפנזה להתפצל מענף האדם ואז "לקפוא" במשך חמשה מליוני שנים. השינוי הרב שעבר מאז על האדם אינו מפריך את הטענה שהאדם הוא תוצר ישיר של התפתחות שהחלה ממולקולה של די אן איי לפני ארבעה וחצי מליארד שנים. במטוטא, דרווין קשישא, שים נא לבך לכך שאתה שומר על נקודת מבט אנטרופוצנטרית - או שמא זאת אני

זה תלוי בהגדרה: האם היצור המורכב יותר בהכרח נולד מן המורכב פחות?

 

[Charles Darwin]

וואלה, נכון../images/Emo45.gif

השימפנזה יכול היה להתפצל מענף האדם ואז "לקפוא" במשך חמישה מליוני שנים. יכול היה, אבל מה לעשות שזה לא מה שקרה?

אני חושב שלא אני ולא את אנתרופוצנטרים. מה שכן, את נראית לי כמו אנטי-אנתרופוצנטרית או אף ציידת אנתרופוצנטרים. זו אכן מחלה קשה אך לא חשוכת מרפא. רק אל תאבדי תקווה.

 

[זיקוקית]

ומניין לך שזה לא מה שקרה../images/Emo35.gif

אתה היית שם, כאילו

אתה יילדת את השימפנזה ההיא

 

[22ק ו ס ם]

הוא לא צריך להיות שם

יש מספיק עדויות כמו ענפים צדדים שלא הובילו לשום מקום (הומו ארקטוס) שיוכיחו את הטענה שלו.

 

[Charles Darwin]

רגע...

לא היית בצד שלה עד עכשיו? P:

 

[זיקוקית]

ל ס י כ ו ם

מדובר במערכת הנחות הנתמכות על ידי עדויות עקיפות ו"חשיבה הגיונית" אשר, כל עוד לא הוכח אחרת, הינה תקפה ומשמשת אותנו כהנחת עבודה. באותו אופן, גם הכתוב בספרים הקדושים בתוספת אותה "חשיבה הגיונית" בדיוק, מהוה מערכת תקפה בעיני מאמיניה. כפי שלא הצלחת לשכנע אותי בצדקת טענתך ואני לא הצלחתי לשכנע אותך בצדקת טענתי, כך אין אתה יכול לשכנע את הבריאתנים בצדקת דרכך והם אינם יכולים לשכנע אותך בצדקת דרכם.

 

[Charles Darwin]

אם כך השאלה היחידה שנותרה ללא מענה

היא עם מי בשם אלוהים את מדברת?!