מוצא הקוף מן האדם

22ק ו ס ם

New member
ממש לא

האם הבריאתנים יכולים להסביר את הראיות שיש לנו היום בצורה טובה יותר? איך הם בכלל מתייחסים למימד הזמן של האבולוציה? הרי לפי התיארוך של מאובנים האבולוציה בת מיליוני שנה, או שהם לא מקבלים את התנ"ך כפשוטו? חוץ מזה יש עדויות ישירות לקיומה של האבולוציה בדוגמאות מתועדות היטב ובניסויים במעבדה. לא כל כך הבנתי על מה את מסתמכת.
 

אחר

New member
אין הנטען ממין הטענה

לגבי השאלה אם האדם מוצאו מהקוף או שהקוף מוצאו מהאדם הרי מדובר בסופו של דבר בשאלה איך להשקיף על תמונה שאין מחלוקת אמיתית לגבי מהותה. זה רק שאלה על מה לשים את הדגש, שאלה שביסודה היא עניין של טעם אישי ולכן יש מקום לומר שלא ניתן לשכנע בה (אם כי במקרה הזה זה דווקא די ברור שההגדרה צריכה להיות שהאדם מוצאו מהקוף, וכך הוא כמעט לפי כל קריטריון אפשרי, אבל עדיין יש מקום לויכוח). לעומת זאת בשאלה של בריאה מול אבולוציה עולה ויכוח לגבי העובדות. שתי הטענות לא יכולות להיות נכונות והשוני ביניהן אינו מתמצה בדגש ובצביון - או שהאדם התפתח במהלך מיליוני שנים או שאלוהים יצר אותו יש מאין (נכון שיש כל מיני תיאוריות שמנסות לשלב, אבל ברוב המקרים לא איתם הויכוח. ובכל מקרה זו עדיין נותרה שאלה של עובדה).
 

זיקוקית

New member
קינדערלאך../images/Emo70.gif קינדערלאך../images/Emo70.gif

הבעיה שהעליתי היא מה הציר המרכזי סביבו נסובים דברים. הצגתי את התפתחות האדם כתהליך דטרמיניסטי רציף, משורש העץ עד העלה המכונה בשם "הקוף העירום" (או כל שם אחר שנמצא לנכון), אשר כל מיני יצורים שמבוטאים כעלים אחרים על העץ הינם התפצלויות מאותו קו רציף. היות שכולכם חכמים וכולכם נבונים וכוווווווולכם יודעים אבולוציה ומוכנים לשפוך את דמכם על מזבח קידוש מוצא האדם מן הקוף, ובתנאים כאלה קשה ליצור דיון ענייני, החלטתי לתקוף את הבעיה לא במגרש הביתי שלכם. נא ראו השרשור על מרכזיותו של הירח. לעידוד הנשמה אביא בקרוב גם דיון באנקדוטה "פורנוגרפית" שעניינה אורך איבר המין הזכרי של בני האדם שחורי העור.
 

SilentMike

New member
אני לא מבין מאיפה הגעת לזה.

תשמעי, אני מתנצל מראש אם אני לא מעודכן. לא הייתי כל היום מול המחשב ולכן לא הייתי מעורב בכל הדיון על דטרמיניזם ושאר ירקות (רפרפתי על על כל ההודעות אבל לא התעמקתי). אבל האמת שאני לא מבין למה צריך בכלל את כל הבאלגן. קודם כל היה אב קדמון משותף, על זה הסכמנו. מעבר לכך זו שאלה של ראיות. אם אנחנו אומרים שהאדם אינו קוף בעצמו, בגלל מספר מאפיינים (וקוף זו הגדרה שלנו), אז האב הקדמון המשותף לאדם ולקרוביו הקופים צריך להיות או אדם, או קוף, או לא זה ולא זה. עכשיו העובדה שכל הקרובים החיים שלנו קופים, ושאין שום ראיה לקיום אדם (סוג Homo) לפני 3 מליון שנים ומעלה, צריכה להגיד לנו משהו, לפחות על ההסתברות שאב קדמון משותף זה הוא אדם. הוא יכול להיות אומנם אוסתרולופיתקוס מסוג כלשהו, ואם זה לא נקרא קוף אז האפשרות השלישית נראית מבטיחה. אבל הקופים וקופי האדם קודמים גם לאלה, וזה גם אומר שהקוף שלנו היה צריך להזדקף, להפוך בענף אחד לאדם, ובענף השני להתכופף לשימפנזה. אין ולו בדל ראיה לכך, ונראה שהראיות בשטח אומרות לחוקרים את ההפך, שאבינו המשותף עם השימפנזה הזדקף בדרכו אלינו. בסופו של דבר "קוף" היא מילה, הגדרה שלנו. אף-אחד לא ישאל אם האב הקדמון המשותף לאדם וליונקים הוא אדם או יונק, משום שמקובל עלינו שאדם הוא סוג של יונק (וזה קשור לעניין האמניוטיות שהזכרתי קודם). זה עניין של הגדרות מה שייך למה. הפליאונתולוגיה והגנטיקה המשמשות אותנו למילוי העץ האבולוציוני הם מדעים היסטוריים (לצורך העניין. גנטיקה כמובן שאינה מדע היסטורי). עניינם בגילוי עובדות, ולא בסמנטיקה. אם תקראי לאדם סוג של קוף-אדם אז אין לך בעיה, אם תקראי לו משהו אחר, אז העובדות מלמדות אותך שהוא משהו אחר שאביו הקדמון היה קוף (אלא אם כן תחליטי לשנות עוד כמה הגדרות טקסונומיות).
 

זיקוקית

New member
בפשטות: טיול בוקר על עץ האבולוציה

עץ האבולוציה בנוי כך שיש מסלול רצוף יחיד מן השורש אל כל אחד מן העלים. נבחר עלה כלשהו, בדוגמא הנוכחית - האדם, ונמתח את המסלול הרצוף בינו לבין שורש העץ. לכל אחד ואחד משאר העלים בעץ ישנו מסלול רצוף כנ"ל המגיע אליו מן השורש. אם נתייחס אל המסלול הנבחר כאל המסלול העיקרי, הרי שכל שאר המסלולים מהוים התפצלויות כלשהן ממנו. משום כך, למשל, העלה הסמוך המאוכלס בשימפנזה גמדית יושב על קצהו של מסלול שהתפצל מן המסלול הראשי (זה שבקצהו יושב העלה המאכלס את האדם). לשם קיצור נכנה את המסלול על שם העלה שבקצהו. מסלול השימפנזה ומסלול האדם הינם זהים עד שלב מסוים שאנו מכנים התפצלות. אם אנחנו מתייחסים אל מסלול האדם כאל המסלול הראשי, הרי מסלול השימפנזה הגמדית התפצל ממסלול האדם. אם, מאידך, נתייחס דוקא אל מסלול השימפנזה כאל המסלול הראשי, הרי שמסלול האדם התתפצל ממנו. זה אולי רק עניין סמנטי, כדבריך, אולם אין לנו סיבה לראות דווקא קוף זה או אחר כאבינו מולידנו. זה נכון שמכל היצורים שאינם אדם, הקרוב אלינו ביותר מבחינה גנטית הוא השימפנזה הגמדית, אולם אפילו קשרי הזדווגות אין בינינו ומשום כך זו קרבה רחוקה. מה גם שעדיין ישנן לא מעט חוליות חסרות. אולם מכיון שאנו (לפחות חלק מאיתנו)רואים עצמנו כנזר הבריאה, נוכל להשתמש בזה כסיבה (או תירוץ) להגדיר את המסלול שהוביל להתפתחותנו כמסלול העיקרי ואז כל שאר המסלולים ייחשבו להתפצלויות ממנו. ולמה טובה ההגדרה הזאת? היא מראה שהכל עדיין פתוח להגדרות. היא מראה שבעזרת הגדרה מתאימה אפשר לראות דרך האבולוציה שהאדם לא נוצר מן הקוף. היא אמנם לא פותחת לחלוטין את משפט הקופים מחדש, אבל אולי יש בה כדי להשכין שלום בין המתווכחים. וגם באתי לבחון את יכולתם של באי הפורום לחשוב בלי שבלונות.
 

22ק ו ס ם

New member
מסכים עם החלק הראשון

הסיבה שמתרכזים באדם היא כי, כמה מפתיע, אנחנו בני אדם. אין כאן עניין של מסלול ראשי או משני ואני מסכים שאם שימפנזה היה חושב על זה אז עבורו הוא היה המסלול המרכזי. בנוסף, המורכבות של האדם גדולה מזו של כל קוף אחר ויש כמה וכמה הבדלים בולטים בינינו לבני דודנו (שפה, תרבות, מורכבות חברתית גדולה יותר). הגדרת או השוואת המסלולים כראשיים או חשובים יותר לא ממש חשובה כמו שאמרת. אבל איך הגעת למסקנה שהאדם לא נוצר מהקוף? הרי בכל זאת הייתה התפלצות בשלב מסוים והיה אב קדמון דמוי קוף. הכל תלוי איפה את מעוניינת לשים את הדגש. לא כל כך הבנתי איך זה קשור לויכוח עם בריאתנים, הרי או שהם מסכימים על המסלול שעבר האדם או לא. ואם כן, כל השאר הוא סמנטיקה.
 

זיקוקית

New member
סמנטיקה או, כפי שאמרת, התפלצות

כפי שאני לא אוהבת שאתה תוקף אותי בנקודות לא רלוונטיות, אני גם לא נהנית מזה שאתה מסכים אתי במה שממילא מובן מאליו. אני לא הגעתי לשום מסקנה. בסך הכל טיילתי על העץ וקטפתי עלים. נסיתי להראות שממודל אחד אפשר להגיע לתוצאות שונות בהתאם לפרמטרים הנבחרים. אם הבנת את זה, טוב. אם הבנת משהו אחר, אנא שתף אותנו בתובנות שלך. עם הבריאתנים שיצא לי לפגוש הצלחתי להגיע להסכמות כלשהן. להוציא בריאת האדם מן האדמה ואשתו מן הצלע, אין ספר התורה מספק נתונים מפורטים על האופן בו נבראו החיות, ומשום כך הסכימו בני שיחי לקבל גם את המודל הדרוויניסטי כאפשרות אחת מיני רבות בהן מתבטאת גדולתו ונשגבותו של בורא העולם. ההתרשמות שלי היא שעיקר הקושי שלהם לקבל את היווצרות האדם מן הקוף נובעת מאיזשהו מחסום פסיכולוגי; כאשר אמרתי להם שמן האבולוציה אפשר לראות גם שהקוף נוצר מן האדם, היתה תגובתם הרבה פחות אלימה מזו שהגיבו לאפשרות ההפוכה. כאמור, הגעתי איתם להסכמות כלשהן: הם משוכנעים שהאדם לא התפתח מן הקוף, ואני לא משוכנעת שהאדם התפתח מן הקוף. קפיש
 

22ק ו ס ם

New member
פגשת בריאתנים מאוד ידידותיים

תראי, כבר דנו בזה רבות. אין סתירה בין אמונה באלוהים לאבולוציה. יש בין חוקרי האבולוציה הרבה אנשים מאמינים. אין גם בהכרח סתירה בין מדע לאמונה. הבעייה מתחילה כשאנשים מאמינים מנסים לתת הסברים מדעיים על סמך אמונתם (שהדוגמא הקיצונית ביותר היא קבל התורה כפשוטה). השאר זה באמת סמנטיקה כי העובדות אותן עובדות ולא חשוב מאיזו נקודת מבט תסתכלי עליהן. אם נוח להם להתסכל על זה אחרת אז יופי להם.
 

זיקוקית

New member
אני אגיד לך איפה הבעיה מתחילה

העולם שלנו מלא אמונות. חלקן סותרות אלה את אלה. בעיני זו בעיה לא קטנה כלל ועיקר. אילו היו עדויות משכנעות למה שמגולם באמונה זו או אחרת, הרי האנשים היו משתכנעים. אלא שהעדויות אינן משכנעות, לא אותנו ולא אותם. ההיגיון שאתה פועל לפיו משכנע אותך, אבל יריבך פועל על פי היגיון אחר שמשכנע אותו. באותה עוצמה של שכנוע בו אתה מאמין לחלוטין (למרות שעדיין אין עדויות מושלמות) שהאדם נוצר מן הקוף, מאמין הבריאתן (למרות שכל מה שהוא מסתמך עליו זה איזשהו ספר עתיק ותו לא) שהאדם נוצר מן האדמה. וגם אם תצליח לשכנע אותו שהבריאה פועלת בדרך של דרויניזם, וגם אם תשכנע אותו שהמפץ הגדול באמת התרחש, עדיין רבות השאלות שאפילו לך, החכם באדם, אין עליהן תשובות. האם אתה יכול, למשל, לספר לנו איך נברא העולם
 

22ק ו ס ם

New member
אני ממש לא מתיימר לזה

אני רק חושב שקיומה של האבולוציה והמץ הגדול שיצר את היקום, מייתרים את קיומו של אלוהים. כלומר, תמיד את יכולה לומר שאלוהים יצר את המפץ הגדול אבל גם תמיד תהיה השאלה ממה נוצר אלוהים. אני חושב שיש כמות בלתי רגילה של עדויות לקיומה של האבולוציה בעוד שיש 0 אחד גדול של עדויות לקיומו של אלוהים. אם אלוהים לא נתפס בחושים שלנו אז הוא מעבר אלינו ואין לנו שום גישה והוכחה לקיום שלו, ואם הוא כן נתפס בחושינו אז איך בדיוק? או כמו שאמר פעם לפלס: "אלוהים? אין לי צורך בהשערה הזו".
 

זיקוקית

New member
סתם תהייה אמונתית

לפני שאתה מחליט אם להאמין או לא להאמין במשהו (אלהים, לצורך העניין), האם לא נראה לך שכדאי ורצוי להגדיר אותו
האם אתה תואיל ברוב טובך לספר לי מה זה או מי זה אלוהים כדי שאדע על מה אתה מדבר
אולי אפילו אחליט בעצמי אם להאמין או לכפור בו
 

זיקוקית

New member
ואגב, טרם התייחסת לשאלתי האחרת

האם אתה מבין מה הבעיה שהעליתי בדיון על מרכזיות הירח
 

22ק ו ס ם

New member
אני חושב שכן אבל מכיוון שאת לא

נרשה לאחרים להגיב או שפשוט תפרסמי אותה בפורום אסטרונומיה (אני יודע שבווינט יש אחד כזה)?
 

22ק ו ס ם

New member
עלית בדיוק על הנקודה

אין לי או לאף אחד אחר מושג מיהו או מהו, ומכיוון שאף אחד לא מביא הוכחה לקיום שלו בשבילי הוא לא קיים.
 

זיקוקית

New member
הולך ופוחת הדור

כפי שאמרתי בתחילת הלילה, אני מודה לך על השיחה, אך מצטערת שאינך מוכן להעמיק. אני עייפה. אנא סלח לי אם לא אענה לך יותר. אבל אם תגיד דברים שידברו אלי, אני מבטיחה להתייחס.
 

22ק ו ס ם

New member
זיקוקית

רצוי להתנהג פחות ביהירות בכתיבה שלך. אין ספק שיש לך הרבה מה לומר אבל אם מישהו כותב משהו שלא לרוחך רצוי להגיב עניינית לנושא גם אם התשובות לא מוצאות חן בעינייך ולא להשתלח סתם ככה.
 

זיקוקית

New member
נכון. יהירות היא תכונה מכוערת, אבל

לא להתייחס לטענות ענייניות ובמקום זה לדבר שטויות זו תכונה מעצבנת
 

22ק ו ס ם

New member
סליחה?

שאלת אותי אם אני יודע מה ההגדרה אל אלוהים ואמרתי שאין לי מושג, ומכיוון שאני לא רואה שהוא קיים הוא לא רלוונטי לגביי. אם התשובה לא מוצאת חן בעינייך את תירי בשליח. אולי תסבירי לי מי או מה זה אלוהים? אני רואה שאני כמעט היחיד שעונה לך כאן ואני באמת מנסה להבין למה את מתכוונת. אחרים כנראה לא ממש מבינים על מה את מדברת.
 

Caligola

New member
זיקוקית חביבה..

בתור אקדמאית שקיבלה 98 בסטטיסטיקה לבטח כבר יצא לך מפעם לפעם להכיר את המתודה המדעית, אך, בכל זאת, אסביר כאן את המתודה המדעית עבור הדיוטות שלא ממש בקיאים בה : ========== מה היא המתודה המדעית? (תחילת הסבר) ========== המתודה המדעית היא כלי עיקרי ומהותי בחקירה המדעית, באמצעות השיטה המדעית אנחנו רוכשים ידע חדש בהתאם לראיות אמפיריות. מדענים מציעים הסברים לעולם סביבנו לאחר שאלה הוסקו באמצעות בנית תאוריה, תצפיות, והיקשים לוגים תוך שימוש בעיקרון "מן הכלל אל הפרט", וניבויים כאשר אלה נבדקים באמצעות שלב הניסויי. אם וכאשר הניבויי נותן לנו תחזית נכונה, התאוריה תשרוד, על התאוריה לעבור שלבים חוזרים ונשנים של ניסויים על מנת לבדוק את אמיתותה. השיטה המדעית היא אמצעי זהיר וביקורתי על מנת להבין ולחקור את העולם סביבנו. קיימים ארבעה שלבים בבנייתה של תאוריה: (1) איפיון של תופעת טבע מסוימת. (2) תאוריה - הסבר לתופעה הנצפית, תפקידה של התאוריה הוא לתת לנו תחזית. [ובמקרה ששתי תאוריות מתחרות על הצעת הסבר לתופעות, ושתיהן מצליחות לחזות תוצאות נסויים - בוחרים בזו המכילה פחות הנחות יסוד (תער אוקהם)...] (3) ניבוי - תחזית שהיא היסק לוגי מהתאוריה המתבצעת לפני שלב הניסויי וצריכה לחזות את תוצאות הניסוי. (4) ניסוי אשר בודק את כל שלושת השלבים הקודמים. כאשר וכמקובל במחקר המדעי עבודת המחקר מתועדת, ומוכפפת לבקרת עמיתים. ========== מה היא המתודה המדעית? (סוף הסבר) ========== ואם את כעת מסתכלת במסך ומרימה גבה ושואלת את עצמך למה הסברתי זאת? אז דעי לך שבריאתנים רבים היו רוצים לראות בחייהם את הבריאתנות מתקבלת למוסדות השכלה גבוהה כתאוריה מדעית לכל דבר, אך המציאות היא שונה מרצונותיהם של אלו. בריאתנות לא תוכל לעולם לעמוד בקריטריונים מדעיים, ולכן בריאתנות לעולם לא תוכל להחשב לתאוריה מדעית, מאחר ובריאתנות לא ניתנת לא לבחינה ולא להפרכה, מנגד יש דרכים רבות בהם תאורית האבולוציה ניתנת לבחינה, וניתנת להפרכה.. וזה הוא דבר המשאיר את אמונת הבריאתנים מחוץ למגרש המדעי.. את רשמת שהצלחת להגיע עם בריאתנים איתם את דיסקסת להסכמות מסוימות ולעמק השווה, ולדעתי ואני חושב שזאת טעות לנסות לשכנע אותם בצדקת האבולוציה, בריאתנים רבים רואים את תאורית האבולוציה כנוגדת-אמונה-באלוהים, למרות שהיא כלל לא כזאת והם ממילא לא יקבלו דבר הסותר את עיקרי אמונתם הדתית, וגם אם יוצגו בפניהם ראיות רבות ומשכנעות.. לדעתי, זה גם רעיון גרוע לנסות ולכופף את העובדות ולומר שהקוף התפתח מהאדם רק כדי שהתאוריה תמצא חן ותהיה חביבה בעיניהם של הבריאתנים.. לידיעתך, בארה"ב על פי סקר של ה-National Geographic כ-37% מהאמריקנים מקבלים את תאורית האבולוציה וגם מאמינים באלוהים, ולכן, מסקנתי מהנתון הזה היא שמי שרוצה לקבל את תאורית האבולוציה ולהמשיך להאמין באלוהים יכול למצוא את הדרך לפשר בין השניים בעצמו.. אני לא חושב שזה הוא מתפקידנו להקל על הבריאתנים לקבל את תאורית האבולוציה, וזה בטח שלא מתפקידנו להתאים את הממצאים המדעיים להשקפת עולמם.. __________________________________________________________________________
 
למעלה