מור סגמון - מה קורה עם ההחלטה בבג"ץ?

nightriders

New member
זו כבר סתם דמגוגיה, או חוסר הבנה

כפר שמריהו צודק. אנחנו חיים במגבלות. לעולם לא ניתן לספק את כל הצרכים. לכן צריך ליצור סדר עדיפויות בצורה סיסטמטית כלשהי.

סתם לידיעה כללית, באנגליה (שזו לא מדינת עולם שלישית) לאחר גיל 60 או 65 המדינה לא מעניקה שירותי דיאליזה, ומי שאין לו כסף לכך (וזה יקר) נגזר גורלו. אני לא אומר שאנגליה היא דוגמה למערכת בריאות אופטימלית, אבל שווה לזכור את זה.

הדרך הקיימת (אף שאינה מיושמת במלואה) הוא מקסימום QALY (שנים מתוקננות לאיכות). כאשר דנים בסל הבריאות או רוצים להכניס טכנולוגיה חדשה, צריך להחליט מה לתת ומה לא. הלוואי שאפשר היה לתת לכולם. אבל אי אפשר. לכן אחת המטרות (יש שיגידו שצריכה להיות המטרה החשובה ביותר) היא מקסימום QALY לאוכלוסייה. לשם הדוגמה תרופה שמאריכה תוחלת חיים ב 10 שנים באיכות חיים של 80% ל 10,000 אנשים בשנה נותנת 80,000 יחידות QALY. וכך עושים השוואות. כמובן שזה מעט יותר מורכב משום שיש מחלות שיש להן לובי יותר חזק, ויש סוגיות מורכבות כמו זהות בין QALY בחישוב הכולל, אלא שצריך לבחור בין מעט תוספת לרבים, או הרבה תוספת למעטים, וכו' וכו'.

גם תפקידו של משרד הבריאות הוא לתת מקסימום בריאות למקסימום אוכלוסיה במסגרת התקציב. תמיד יש מקום לשיפור, אבל תפקידו של משרד הבריאות הוא לא להרוויח כסף. למעשה כל מוסד ממשלתי לא יכול להרוויח, הוא לא מחלק דיוידנטים. זו לא חברה מסחרית.

זה קיים לא רק בבריאות. דוגמה פשוטה בשליפה - ישנם הרבה כבישים בישראל שהם דו סיטריים והם מסוכנים. לדוגמה כביש הערבה. אז למה לא להפוך את זה לחד סיטרי? משום שמדובר בקילומטרים רבים וצריך תקציב לכך. וזה יבוא על חשבון משהו. כי מה לעשות, אבל החיים יותר מורכבים, זה לא רק בריאות/פציעות. יש גם ביטחון, חינוך, איכות סביבה, תיירות, וכו' וכו'.

את רואה רק את האינטרס הצר שלך, אבל מקבלי ההחלטות צריכים לראות את התמונה הכוללת.

אם את חושבת שאת יכולה לעשות זאת טוב יותר, אדרבא. הרתמי והצטרפי למקבלי ההחלטות.

חוץ מזה שאף אחד עדיין לא מכריח הורים "חלשים" לחסן וסבסוד מעונות יום זו איננה זכות חוקתית שניתנת לכולם אלא באופן פרטני לקבוצות מסוימות על פי שיקולים (למשל מיצוי כושר ההשתכרות וכו').
 
אתה צודק. כל השרשור הזה הוא דמגוגיה אחת גדולה

נורא דמגוגי מצידי לחשוב שאדם שכל חייו נתן למדינה, ברגע שהוא מפסיק להיות יעיל אז מה פתאום שיגיע לו משהו.

ובכלל, בוא נתחיל ברפואה לחשוב רק במונחים של סיכויים ונגיד גם לחולי סרטן שלפי טבלה X יש להם סיכוי לחיות כך וכך שנים ולכן שווה/או לא שווה לטפל בהם בטיפולים מצילי חיים שעולים כסף.

יש אנשים בני 70 שמבריאים בזכות רפואה טובה וחיים גם עד גיל 90 ו-100. אז בגלל שטבלה X אומרת שלאיש הזה יש "רק" עוד מעט זמן לחיות ולהינות מהחיים שלו אחרי שכל חייו הוא עבד ושילם מיסים וביטוח בריאות וכו' אז כבר "לא כלכלי לטפל בו". אז בוא נחיה לפי טבלאות בלבד (שכל הזמן משתנות דרך אגב, אבל זה כנראה לא מעניין) ובא לציון גואל.

אין לי מושג מה קורה באנגליה, אני יודעת שהם מקבלים פחות ברפואה, אבל מצד שני הם גם משלמים פחות (אם בכלל) מס בריאות ומרוויחים הרבה יותר ובכלל רמת החים שם הרבה יותר טובה ומאפשרת חיסכון לימים סגרירים מה שכמעט ולא אפשרי בארץ ואם כבר אתה רוצה להשוות... מערכת הרווחה באנגליה טובה לאין ערוך ממערכת הרווחה בארץ. אז אם משווים, תשווה את כל התמונה.

ולנושא סבסוד מעונות היום, אני כבר מותשת מהויכוח איתך בנושא הזה, כנראה שההבנה שלך באמת לוקה בחסר או שאתה מתעקש לראות רק מה שאתה רוצה לראות.
נסכם בזה שאני דמגוגית ולא רואה "את התמונה המלאה" ואתה הגיוני ורואה בדיוק מה שצריך לראות.

חג שמח וכל טוב.

אז נישאר עם המסקנה שלך
 

nightriders

New member
וטיעון ענייני אחד יש לך ?

אני מתנצל שאני חושב שידע בסיסי הוא תנאי חיוני לניהול דיון.


למעשה לא רק ברפואה, בכל תחום בחיים ההחלטות מקבלות במונחים של סיכויים (או לפחות החלטות רציונאליות). אי אפשר להערך לכל התרחישים אז נערכים בדר"כ עפ"י קרוב המשקלל את ההסתברות למאורע וההשלכות שלו.
זה לא עניין של שווה/ או לא שווה לטפל בבן אדם. זה עניין שבכל פעם שתתן לצד אחד תצטרך לנגוס במקום אחר. גיל הוא רק גורם אחד אבל לא הגורם היחיד. ואני אפתיע אותך- זה לא תמיד רק כסף.

דוגמה למשאב במחסור שכסף לא תמיד יכול להחליף הוא אברים להשתלה. סביר מאוד להניח שבן אדם עם צירוזיס כבד סופני שנובע מסרטן כבד (נאמר עקב הפטיטיס C או B ) שכבר הספיק לשלוח גרורות, לא יקבל איבר להשתלה. וזאת משום שתוחלת החיים הצפויה שלו היא נמוכה. יעדיפו לתת את האיבר לאדם עם שחמת כבד בלבד גם אם הוא מבוגר יותר.
זה לא עניין של "לא כלכלי לטפל בו". וכמו שהטבלאות משתנות גם השיקולים משתנים. אם תסרקי את ה pubmed ותפעילי חיפוש על clinical practice guidelines תוכלי לראות שהם מתעדכנים כל הזמן משום שהמציאות משתנה. כנ"ל לגבי ניתוחי cost-effectiveness analysis.

ולנושא סבסוד מעונות היום. אני מצטער שאני מתיש אותך, אבל זה שאני לא מסכים איתך לא אומר שההבנה שלי לוקה. זה שסבסוד מעונות יום לא ניתן לכל האוכלוסיה אלא רק לקבוצות מסוימות עפ"י קריטריונים זוהי עובדה. אי אפשר לשים את זה באותה משבצת יחד עם קצבאות ילדים שניתנים לכולם באותו סכום ללא הבדל במצב כלכלי. אלה שני דברים שונים לחלוטין.
אני באופן אישי חושב שיש מה להתיעל גם בנושא הקצבאות וגם בנושא סבסוד מעונות היום - ובשני המקרים אין קשר בכלל לחיסונים.

אם אני רואה בדיוק מה שצריך לראות אני לא יודע, אבל לפחות עפ"י ההתבטאויות שלך כאן, הראיה שלך בהחלט צרה.

רק בריאות...
 


 
אתה צודק, כרגיל...

אין לי כנראה שום טיעון ענייני והראיה שלי מאוד צרה וכנראה גם אין לי יידע "בסיסי" אין ללי. כנראה היידע כולו נמצא אצלך במזוודה ואתה החכם הגדול ביותר כאן ובכלל.

יש לך גישה מתנשאת מאוד ואם כבר מדברים על ראיה צרת מוחין, אז תפנה בבקשה את החיצים לכיוון שלך.

אם "ככה זה עובד" במונחים של כסף בלבד ועלות תועלת בלבד, אז אדרבא ואדרבא, במקום לזרות חול בעיני הציבור ולדבר על אללאק בריאות הציבור, תוציאו את האג'נדה החוצה ותגידו את האמת לציבור בעיניים. הבעיה היא שאפילו לא נותנים את האופציה לציבור לבחור כי הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם. דהיינו: מ-ס-ת-י-ר-י-ם מהציבור את אפשרויות הטיפול כשהאיש/ה לא נופלים בסטטיסטיקה של "ניהול הסיכונים" ולא מאפשרים לו אפילו לדעת שבגלל שהוא מעל גיל X, הוא לא מקבל את הטיפול. בעיניי, לא מוסרי ולא אנושי. אבל כל הכבוד שחוסכים כסף... העיקר שאריק שרון מקבל טיפול שאפילו הילדים שלנו לא זוכים לו (והסטטיסטיקה לטובתם בהשווא לגוויה שהוא). נכון?

אני לדעתך כנראה צרת מוחין, אבל אני לא מוכנה שימכרו לי מציאות שאינה קיימת כי האמת לא תעבור בשתיקה אצל בציבור ותעורר סערה גדולה. שיבואו לציבור ויגידו לו את האמת, למשל בחיסונים שהשיקול הוא לא בריאות הילד אלא חיסכון בכסף למערכת ובשביל זה כל האמצעים כשרים, כולל הפעלת לחץ לא מוסרי על הורים של או פרנסה או חיסון (ופה כן יש פגיעה בכבוד האדם וחירותו כי אתה לא מאפשר לו חירות ואפשרות בחירה כאשר מופעלת פה סחיטה באיומים לבצע הליך רפואי לא מציל חיים, כאשר ההוריה הזו לא קיימת בחוק ולא חלה על כלל ההורים בארץ. להורה כזה זה מצב של lose-lose בכל מקרה וברור שהוא יבחר באוכל לילד שלו עכשיו על פני הפחד שלו מחיסון. זו לא רק פגיעה בכבוד האדם וחירותו, זו גם השפלה להורה כזה שגם ככה לא שפר עליו מזלו בחיים ובגלל שלא שפר עליו מזלו, המדינה סוחטת אותו לבצע משהו בניגוד למצפונו כהורה) וזאת על מנת לחסוך כמה ג'ובות וממש לא משנה מה ההורים חושבים, הם לא חשובים כל עוד חסכתי לירה וחצי, כי הרי ברור שמדובר פה בסכומים זניחים (וכל זה כאשר ידוע שרמת הסיבוכים ממחלות החיסונים הוא די נדיר אם בכלל ואני אפילו לא נכנסת לזה בכלל כי אותך כנראה הצליחו להפחיד עם סטטיסטיקות מאיימות).

שיבואו לבן אדם בגיל שבעים ויגידו לו שהסיבה שהוא לא מקבל טיפול כזה וכזה היא בגלל שהגיל שלו כבר לא מתאים לסטטיסטיקה של עלות/תועלת של משרד האוצר, כמו שלפחות באנגליה יש את ההגינות למערכת לבוא ולהגיד עד איזה גיל אתה זכאי לאיזה טיפול ולמה (לפי מה שאתה מתאר). לפחות כך, אנשים שמשום מה יש להם אמון עיוור במערכת הציבורית היום לא מטילים ספק במה שנאמר להם וגם לא מקבלים מידע על אפשרויות הטיפול ופשוט מסתירים מהם את המידע כדי שחלילה לא ידרשו אותו, רחמנא ליצלן, יידעו לפעול כפי רצונם.
רמת האמון במערכת היא כל כך גבוהה שאפילו לא הולכים לקבל חוות דעת שנייה (אצלנו רק רופאים פרטיים אמרו לנו שיש אפשרויות טיפול כאלו ואחרות. ברפואה הציבורית אמרו ש"אין מה לעשות" ו"צריך להתפלל לנס"). אבל אם המדינה הייתה אומרת את האמת, אולי אנשים היו נוהגים אחת, למשל לרכוש לעצמם ביטוח בריאות פרטי כי הפלא ופלא, הם רוצים לחיות קצת יותר מעל גיל 70 ומה פתאום המדינה תקבע להם אם הם ברי ריפוי או לא.
מי שצר מוחין פה זה אתה ואני מקווה רק שכשאתה או בני משפחתך היקרים לך או אחרים שיקרים לך, יגיעו לסיטואציה הזאת, תדע לאמר לעצמך שאתה נופל בצד הרע של הסטטיסטיקה ולכן זה בסדר גמור שבהתאם לזה, זו איכות הטיפול שאתה מקבל. אתה כל כך חד ונחרץ שאני בטוחה שתקבל על עצמך את הדין ותשלים עם הגזירה והסטטיסטיקה ותלך למות בשקט בפינה שלך, נכון?
מאוד קל להיות חד ונחרץ כשזה לא נוגע לך. אתה עוד רחוק משם ואולי לא תגיע לשם... כמו שאותנו כצעירים, לא מעניין אותנו כל כך למשל, המצב של הקשישים בארץ שחיים ברובם מתחת לקו העוני. רק שכל אחד צריך לזכור שגם הוא יהיה קשיש פעם (לפחות אנחנו מקווים להגיע לגיל הזה) ואם אנחנו לא נשנה את המצב היום, אנחנו אלו שנסבול ממנו מחר. או למשל המצב של הנכים בארץ, כי אנחנו צעירים ובריאים היום ו"לנו זה לא יקרה", נכון? אבל, הראייה שלי צרת מוחין, אני דמגוגית ומדברת מחוסר יידע... מה אני מבינה בכלל?

תעשה לי טובה ותעזוב את זה פה. אני לא מעוניינת להמשיך את ה"דיון" העקר הזה (סליחה, אני לא יכולה לנהל איתך דיון, כי אני מדברת מחוסר יידע). הזלזול שלך בדיעות שלי וההתנשאות שלך מספיקים לי לא לרצות להגיב יותר.
כאמור, רק בריאות...
 
מאיפה הגעת לזה שהחיסון לא לטובת בריאות הילד?

החיסונים ניתנים קודם כל לטובת בריאות הילד בכלל והציבור בפרט. כן, כשהילד לא חולה לא רק הוא מרוויח אלא גם הסביבה - האנשים שהוא לא מדביק (שחלקם עלולים להיות בעלי מערכת חיסונית פחות חזקה), ההורים שלא צריכים להישאר בבית, הילד שלא צריך להישאר בבית, או ללכת לרופא (וכבר בדיוק כתבו כאן כמה לא כדאי ללכת למרפאה כי עלולים להידבק שם בכל מיני מחלות) או חלילה להתאשפז, שמעבר לכך שבית חולים אינו מקום אידאלי לילדים בכלל ולתינוקות בפרט (ברמה הבריאותית) זה גם לא כזה תענוג גדול מכל בחינה אחרת.

אז בראש ובראשונה יש עניין בריאותי, אבל גם כספי, כן, מה הבעיה? להיות בריא עולה פחות מלהיות חולה, וזה נכון בכל הרמות החל מהילד דרך משפחתו ולסביבה כולה.
 
ע"ע החיסון לצהבת B ביום הלידה

האם זה לטובת הילד לחסן אותו שעתיים אחרי שנולד למחלה דהסיכוי שהוא יחלה בה בינקותו שואפת לאפס?

הסיבה שתינוק מחוסן ביום הלידה לצהבת B היא נטו חיסכון כספי (בדיקת האם לנשאות עולה יותר כסף).

כך שיציגו את האמת הזו לציבור ולא את ההפחדות של הילד ימות מצהבת...

כנ"ל אבעבועות רוח, טטנוס בגיל חודשיים!, פוליו כשהמחלה כבר לא קיימת ועוד ועוד...
 
אבל הסיכוי אינו אפס, לכן מחסנים...

דווקא אם את מסתכלת על זה מבחינה כלכלית, אין שום סיבה לחסן אם החיסון מיותר, לא ככה?

בדיקת נשאות לאם לא עולה יותר. בדיקה + חיסון עולה יותר (מחיסון). זה חשבון די פשוט. אז כן, אם אין תקציב לשתי האפשרויות, מה את מציעה? להפקיר את כל התינוקות שכן עלולים לחלות בצהבת כי לאימם לא היה כסף / ידע להיבדק?

האמת הזו מוצגת לציבור ויש נשים שנבדקות מראש ואכן מבקשות לא לחסן את הילד. אבל גם אם כן מחסנים, מה הבעיה? איפה זה לא לטובת הבריאות שלו? לו הבריאות של תינוקות הייתה נפגעת מהחיסון הזה, לא היו מחסנים.

שיקול עלות מול תועלת כולל בראש ובראשונה תועלת בריאותית. למשל אם טיפול רפואי מסוים יותר מזיק ממועיל, מפסיקים להשתמש בו.

לגבי שאר הדברים שכתבת, אני מודה שאין לי רצון לעבור עכשיו חיסון חיסון, נראה לי מיותר. אבל יש סתירה מובנית בדברייך: אם החיסון חסר טעם ומיותר לתת אותו, הרי שזה בזבוז כסף... ואז כל הטענות שלך על כך שהמערכת מפקירה בריאותית את האזרחים כדי לחסוך כסף לא ממש מסתדרות.
 
האמת הזו מוצגת לציבור?

אני עברתי שתי לידות... באף אחת מהן לא נאמרה לי האמת הזו. תמיד הפחידו אותי (והרבה אימהות אחרות שאני מכירה) מהגרוע מכל. וכל אישה/אימא שאני מכירה... אף אחת לא קיבלה את האמת הזו ואת האפשרות לבחור בין לבצע בדיקה או חיסון אוטומטי. והעלות היא לא בדיקה+חיסון אלא עלות הבדיקה וחיסון של פחות מ-1% מהיילודים... כן, תתפלא, פחות מ-1% מהיילודים בסיכון להידבק בצהבת מהאם (ובדר"כ באוכלוסיות סויימות) במהלך הלידה (בשל נשאות של האם ולכן מחסנים באופן אוטומטי 100% מהילדים כי לחסן 150,000 ילדים עולה יותר זול מאשר לבדוק 150,000 אימהות בהריון.


לגבי שאר החיסונים, ממש בקצרה: השיקול ה-ע-י-ק-ר-י מאחורי מתן רוב החיסונים הוא לחסוך בהוצאות רפואה למערכת. כגון ימי אישפוז, תרופות, ביקור אצל רופא בקהילה וגם ימי מחלה של ההורים שאותם כמובן משלם ביטוח לאומי כפי שהוא משלם והרבבבהההה פחות בריאותו של הילד כי רוב רובן של המחלות עוברות בשלום והסיכון לסיבוכים יותר קטן מהסיכון שילד יחצה את הכביש וייהרג (והוא קטן יותר עם הורים אחראים שמודעים וניגשים לקבל טיפול רפואי בזמן).

ובתוך כל זה, השיקול לחסן ילדים במסות של חיסונים ביום אחד (לדוגמא מחומשת או מרובעת או מתושעת!) הוא גם כן משיקולים כספיים. למדינה יותר זול לקנות זריקה אחת עם חמישה חיסונים בפנים במקום חמש זריקות שונות בנפרד כמו למשל לתת את הטטנוס בגיל שיותר מתאים לתת אותו או במקרה הצורך (ולמה שייתנו להורים את זכות הבחירה? אין אופציה ונגמר הסיפור). אותה סיבה לתת שתי זריקות ביום אחד (עם תשעה חיסונים שונים!) כי אין תקציב מספיק לטיפות חלב ומספיק אחיות טיפת חלב... לכן אומרים להורה (יותר נכון מורחים אותו), שזה לא נורא בכלל ואפשר לתת 9 חיסונים ביום אחד לילד בגיל שנה... את הסבל מתופעות הלוואי (הנקראות קלות) ההורים סופגים אח"כ בבית...
אין שום סתירה בדברים שלי. הסברתי לך למעלה למה לא.
 
כן. הסיבה לחיסון היא הסכנה בהידבקות מהאם

בבקשה: "הסיבה העיקרית היא הגנה על התינוק במקרה שבו האם היא נשאית של הנגיף"
http://www.chisunim.co.il/Faq.aspx?cat=2&id=45
זה אתר חינם, פתוח לכולם, התוצאה הראשונה כשכותבים "חיסונים" בגוגל.

ועובדה שאני יודע את זה (ולא מהאתר וגם לא מהפורום הזה) בתור מי שלא עבר אף לידה, ואני מכיר נשים שילדו ויודעות וגם נשים שעברו בדיקה לנשאות וויתרו על החיסון. אז את לא מכירה אף אישה, זה מעיד על ההיכרות שלך ותו לא. כאמור, מי שמתעניין ושואל ומחפש תשובות ימצא את המידע בקלות כי הוא לא מוסתר. אם הרופא שלך מפחיד אותך במקום לתת לך מידע מלא, תחליפי רופא.

בחיסון נגד צהבת יש יתרונות גם אם האם אינה נשאית ואני מכיר גם נשים (כולל רופאות שילדו ומכירות את הנושא מקרוב) שידעו שאינן נשאיות ובכל זאת לא ויתרו על החיסון כי זה לא חיסרון, זה יתרון. לכן גם אם אכן החיסון זול יותר מהבדיקה, בסדר, לא רואה בזה בעיה. כאמור, המשאבים מוגבלים ולכן צריך לתעדף ולהחליט מה עושים. אני מתקשה להבין מה כל כך מסעיר אותך בקונספט הזה.

אני גם לא מבין למה את חושבת שהשיקול הכלכלי והבריאותי סותרים זה את זה. יעילות וחיסכון טובים גם מעבר לעלות כספית ישירה. למשל חיסכון בנייר או בחשמל טוב גם לאיכות הסביבה. חיסכון בימי אשפוז אומר שאנשים שלא צריכים להיות בבית חולים (לא מקום בריא!) לא יהיו בו. אני לא מצליח להבין למה את חושבת שביקורים אצל רופאים, ילד שנשאר בבית במקום להמשיך בשגרה, אשפוזים ותרופות זה דבר כל כך בריא ועדיף על חיסון. אני האחרון להתנגד לביקור אצל רופא, הישארות בבית, אשפוז, תרופות וכל מה שצריך אם צריך, אבל אם אפשר להימנע מהצורך ולהקדים תקופה למכה, אני לגמרי בעד.

וזה עוד לפני שהזכרנו (טוב, אני הזכרתי, את התעלמת) את השיקול הסביבתי של הדבקות. של ילד חולה שלפני שהמחלה מתפרצת בשלב הדגירה יכול להדביק אח/ות קטנ/ה (תינוק/ה) שעוד לא מוגן ואצלו זה עלול להיות יותר מסוכן, שעלול להדביק שכנה בהיריון או שכן חולה סרטן או את הסבא או הסבתא שבאים לביקור והמערכת החיסונית שלהם כבר לא במיטבה.

השיקול לחיסון יחד הוא שגם להורים זה לא נוח לטרטר את עצמם ואת הילדים במסגרת כמה ביקורים, ומחקרים הראו שכשמפצלים להרבה פעמים אז אנשים פשוט לא באים, או באים רק חלקית ומפספסים הרבה זריקות. אז בראיה מערכתית אם המטרה היא שהתינוקות יחוסנו ובהקדם האפשרי כדי שיהיו מוגנים כמה שיותר מוקדם, אז כן, להזריק יחד זה פתרון ריאלי. זה אפילו חוסך בחומרים שמתנגדי החיסונים טוענים שהם מסוכנים לגוף כי יש אותם רק פעם אחת בזריקה במקום בכל זריקה בנפרד (ואת זה קראתי כאן לא מעט, אני בטוח שתמצאי בקלות מידע אם רק תדפדפי קצת אחורה בפורום).

זו הפעם הראשונה שאני שומע שהשיקול הוא תקציב לאחיות בטיפות חלב, אשמח לדעת מה הם מקורות המידע שלך. בכל מקרה, גם אם זו הבעיה, וזה התקציב שיש, אז שוב, עושים את המקסימום במסגרת התקציב שיש. יודעת למה? כי קשה לפעול במסגרת תקציב שאין. לפי הדברים שאת כותבת ומספרת על עצמך נשמע שכסף לא כזה אישיו אצלך אז אולי את מתקשה להפנים את הרעיון שאם אין כסף לעשות דברים אז לא עושים. בכלל. אין תקציב בלתי מוגבל, אי אפשר הכל, אי אפשר במסגרת תקציב ציבורי לתת לכל אזרח את הטיפול הרפואי האידאלי ביותר הידוע למין האנושי או לממן אותו כאילו זו רפואה פרטית. כי זו לא רפואה פרטית, זו רפואה ציבורית.

מי שיש לו כסף לרפואה פרטית מחליט למי ולמה הוא משלם ועושה עם הכסף שלו כראות עיניו. כשהמדינה אחראית על התקציב ויש כמות מוגבלת צריך להחליט איך מחלקים את העוגה. צריך לתעדף כי אי אפשר הכל לכולם. נכנסים שיקולים של תועלת, מה יעיל יותר, מה אפשר ליישם ומה לא, מה מביא יותר שיפור ליותר אנשים בפחות כסף. זה לא אומר שפוגעים במכוון בבריאותם של ילדים בשביל זה. אין טעם להוציא כסף על חיסונים אם בסופו של דבר הנזק עולה על התועלת, ואפילו בראיה כלכלית נטו אין טעם להשקיע בחיסון אם בסופו של דבר הוא יגרום לתופעות לוואי שיעלו יותר...

אני כן רואה סתירות בדברים שלך והסברתי לך למעלה למה כן.
 
אם תסתכל בנושא השרשור שפתחתי

תבין את ההקשר של הדברים שלי.
פעם אחרונה ובזה אני סוגרת את הנושא....
כל מה שאתה אומר, נניח שהכל טוב ויפה. שיקולים של עלות תועלת הם רלוונטיים ואין לי ספק שצריך לקחת אותם בחשבון.
עם מה שיש לי בעיה, זה ש:
א. עושים מסע הפחדה ודה לגיטימציה להורים שלא מחסנים.
ב. לא אומרים את האמת להורים מהם השיקולים האמיתיים, אבל כן מפחידים אותם בסיפורי זוועות כי הרי כל הורה רוצה להגן על הילד שלו.
ג. הכי גרוע, משתמשים בכלים לא דמוקרטיים וכלים של סחטנות לכפות אג'נדה שהיא שנויה במחלוקת, שוב תוך כדי מסע הפחדות ודה לגיטימציה של ההורים.

אם המדינה הייתה הוגנת וא. אומרת לציבור את האמת מאחורי השיקולים של מערכת הבריאות ולא היתה מנצלת את הבורות של רוב האוכלוסיה בנושאי בריאות והפחד של אנשים כדי לעשות מה שבא לה... ניחא.
ב. אם המדינה לא הייתה מפלה אזרחים על רקע גילם/מצבם הכלכלי (סחיטה של הורים) וכדומה. ניחא... שיקולי עלות/תועלת לגיטימיים כל עוד המידע שקוף ואנשים יכולים לקבל החלטה מושכלת על סמך המידע השקוף הזה. כל עוד מצד אחד מוכרים לציבור שהשיקול היחיד הוא הבריאות של הפרט/הילד כאשר יש אג'נדה קרה מאחורי זה שהציבור אינו מודע לה ולכן אינו יכול לקבל החלטה עבור עצמו בשיקול דעת, זה פסול (כמו למשל מה שתיארתי, שיקול הטיפול באדם מבוגר. מצד אחד מוכרים לו שיש ביטוח בריאות ממלכתי ומציגים חזות של עושים הכל כדי לטפל בך ומצד שני מסתירים ממנו את המידע על טיפולים יקרים שיכולים לעזור לו... כנראה כדי שימות בשקט/שלא יעשה רעש/שלא יפנה לתקשורת וכולי וכולי).
ג. לגבנ המידע על צהבת- רוב רובה של האוכלוסיה לא מודעת לשיקול מאחורי החיסון לצהבת ותתפלא, אף רופא מעקב הריון לא מדבר על זה עם הנשים והרבה מהם אפילו לא מודעים לשיקול (ואני שאלתי את הרופאים שלי) כך שאיזה רופא בדיוק אתה מצפה שיידע את האישה ל-פ-נ-י הלידה על האפשרויות שעומדות בפניה?
אתה מכיר רופאות שמחסנות את הילדים שלהן לצהבת? יופי. כנראה שרמת היידע שלהן לאיך נדבקים בצהבת b לוקה בחסר ואני בספק אם הייתי רוצה שיטפלו בי. תשאל את ד"ר הלפרין שהוא מומחה למחלות זיהומיות ותומכי החיסונים מפנים אליו כל הזמן אנשים לשאלות, האם הילדים שלו חוסנו לצהבת בגיל הינקות... אננ בטוחה שהתשובה תפיל אותך מהכיסא.

חג שמח.
 
קראתי את כל השרשור לפני שהגבתי לך

א. את יכולה להסביר לי על איזה "מסע הפחדה" את מדברת? משדרים בטלוויזיה פרסומות של משרד הבריאות עם שלדים רוקדים? אני חי פה במדינה כמו כולם ואני נתקל כמובן בעידוד לחיסון (ומסכים איתו) כמו גם בהתנגדות לחיסונים (והנה אני פה) ואין לי מושג על איזה "מסע הפחדה" את מדברת.

ב. מהם "השיקולים האמיתיים" שלך? כאמור, המטרה היא לדאוג לבריאות הציבור בכלל ולפרט בפרט. לא הצלחת להראות שזה לא נעשה, צר לי. כמו כן הסבר על סיכונים וסיבוכים אמיתיים ממחלות אמיתיות אינם "סיפורי זוועות" אלא מציאות קיימת שלשמחתנו נמנעת מאיתנו בזכות העובדה שאנחנו חיים במדינה מערבית ונהנים משירותי בריאות לא רעים בכלל וכן, הם כוללים חיסונים. להזכירך, רופאים מחויבים להסביר מה הסיכונים וההשלכות של טיפול כזה או אחר. אז לא "סיפורים" ולא נעליים.

ג. אני לא חושב שקביעת קריטריונים לקצבאות ילדים אינה דמוקרטית. למעשה אני חושב שהמצב הנוכחי שבו על עצם העובדה שהבאת ילד לעולם המדינה משלמת לך כסף בלי שום קשר לכלום היא בזבוז נפשע של כספי ציבור, וקל וחומר שבמצבנו הכלכלי אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.

ולגבי החלק השני:
א. זה שאת מציגה טענה שלך כעובדה לא הופך אותה לנכונה.

ב. המדינה לא "מפלה" היא צריכה להחליט מה לתת, איך כמה ולמה ולמי כי אי אפשר לתת לכולם הכל. חשבתי שכבר הבהרנו את הנקודה הזו... כיוון שכך צריך לקבוע קריטריונים. למשל, יש טיפולים שיעיל לתת אותם בעיקר עד גיל מסוים, או סבסוד של אוכלוסיות נזקקות (לא אמרת שאת כזו ושאין לך כסף למעונות?), או טיפולי שיניים לילדים עד גיל X וכו' וכו'.

ג. רוב האוכלוסייה לא מודעת להרבה דברים שהיא לא טורחת להיות מודעת להם וגם אם מאכילים אותה בכפית זה לא תמיד עוזר. ואת שוב מחליטה שכל העולם מתנהל לפי הבועה הקטנה שלך... "אף רופא מעקב הריון לא מדבר על זה עם הנשים"? בדקת את כולם? עברת אחד אחד בכל הארץ?
וכן, ודאי שאני מצפה מרופא שייתן את מלוא המידע. ברור לי שיש רופאים מקצועיים יותר ופחות. לכן אני בוחר לעצמי את המקצועיים יותר ואם נפלתי על רופא שלא מתאים לי מכל סיבה שהיא אני הולך לאחד אחר. אולי זו את ופולספגן שיש לכן קטע לדבוק ברופאים לא מוצלחים... וואלה לא מצליח להבין אתכן, אבל שיהיה לבריאות.

יפה שאת מפקפקת במקצועיותן של רופאות שאינך מכירה, או מעלה בדעתך שייתכנו דעות והשקפות עולם שונות משלך... אין לי כוונה לשאול את ד"ר הלפרין שאלות שאינן שלי ולא מעסיקות אותי, בפרט שאלות חטטניות שנוגעות לחייו האישיים ולענייני הבריאות שלו ושל משפחתו. אני לא חושב שרופאים צריכים לעמוד לתחקיר או לענות על שאלות כאלה, אבל אם מעניין אותך לשאול אותו, שאלי בעצמך. כך או כך אף תשובה שלו לא תפיל אותי משום כיסא.
 

nightriders

New member
לגבי אחיות בטיפות חלב

זה עשוי להיות גם שיקול (בוודאות לא שיקול יחיד) אבל בעיקר לגבי הפריפריה. למשל באזור הישובים הבדואים בנגב קשה למצוא אחיות שמוכנות לעבוד. אז זה לא ממש תקציב, זה שאנשים לא רוצים להגיע לשם. בעצם ניתן אולי להציג גם את זה כתקציב, משום שאם המדינה תשלם לאחות טיפת חלב באיזה חור ליד הפזורה משכורת גדולה פי 10 משל אחות בתל אביב, יש יותר סיכוי למלא את התקנים.
אבל כמו שאמרת, זה לא משנה. כי זה מה יש....

בעולם אידיאלי גם לא היו חולים שוכבים במסדרון.
 
דווקא בפריפריה השיקול שציינתי חזק פי כמה

ודאי שביישובים בדואים שאין להם סניף קרוב. אם הורים שגרים בעיר גדולה לא תמיד טורחים להגיע לחיסונים הבאים וידוע שפיצול הוא בעייתי כי יוצא שהתינוקות פשוט מתחסנים פחות, הרי שעבור מי שגר בחור נידח על אחת כמה וכמה... גם ככה הורים מחמיצים מנות וידוע שיש בעיה קשה של התחסנות, אז פיצול רק ירע את המצב פי כמה.

וכן, אין ספק שמערכת הבריאות הציבורית סובלת ממחסור במשאבים שבא לידי ביטוי במתקנים, ציוד, כוח אדם וכל מה שקשור. בכל זאת צריך להכין לימונדה מהלימונים שיש.
 

nightriders

New member
ודאי יש סתירה

אם נניח לרגע שהחיסונים יותר מזיקים מאשר מועילים מבחינה בריאותית, הרי שהנזק הזה בסופו של דבר יתבטא גם בהוצאה כספית. ביחוד בנוגע לנזקים שמיחסים לחיסונים. הנזקים שמיחסים לחיסונים הם מחלות כרוניות - פגיעות נוירולוגיות, מחלות אוטואימוניות וכו' שמשפיעות לאורך זמן ולכן תגרומנה לנזק כספי אדיר. הרבה יותר משתלם שתינוק יחלה בהמופילוס אינפלואנזה B יחטוף דלקת קרום המח או אפיגלוטיטיס ויחזיר ציוד.

דבר נוסף הוא שחיסכון בהוצאות בריאות (כדברייך ימי אישפוז , תרופות וכו') מאפשר לנתב את הכסף הזה לטיפול בחולאים אחרים. כך שבחישוב הסופי המטרה היא שוב מקסימום בריאות למקסימום אוכלוסיה. יש סל מוגבל וצריך לחלק אותו בצורה יותר יעילה.

הכי זול זה להפריט את כל המערכת. לבטל את משרד הבריאות ולאפשר רק רפואה פרטית.

ודרך אגב, מה שאת אומרת לגבי העניין שלא נותנים אפשרות בחירה לאמא אחרי הלידה לבחור אם להתחסן או לא הוא לא נכון. אמורים להחתים אותך על הסכמה לחיסון הפטיטיס B. ויש לך בהחלט את הזכות לשאול במה מדובר ומה ההשלכות. אם נתנו חיסון בלי לשאול אותך או שמסרו לך אינפורמציה שגויה אז מדובר בכשל נקודתי, או במקרה החמור יותר בנתק בין קובעי המדיניות (משרד הבריאות) לתחנות הקצה (חדר לידה/בית חולים). אם שאלת את הרופא והוא לא ידע להגיד לך שהחשיבות של חיסון ביום הלידה היא במקרה שאת נושאת את הנגיף אז מדובר בחוסר מקצועיות של אותו רופא.
 

פולספגן

New member
רק חבל שלפי תשובתו ישר רואים שהוא אינו הורה -

אחרת היה יודע שמחתימים אותך אם אתה מסרב להתחסן ולא בכדי להתחסן.
האחיות בתינוקייה עושים הכל בכדי לחסן, שזה אומר לשלוח את ההורה לתת טפסים/מדבקות למזכירות ובינתיים לחסן.
בכדי לא להתחסן, לא מספיק אפילו לשים פתק שמסרבים להתחסן, כי אפילו אם הפתק יהיה באותיות קידוש הלבנה, יגידו שלא ראו אותו, לכן תפקידו של בעלי היה להשאר שם ולא לזוז לשום מקום עד שמעבירים את התינוק לחדר הסמוך או חזרה אליי.
 

nightriders

New member
את לא מכירה אותי וכבר ממהרת לקבוע

ייתכן שדברים השתנו מאז . מבקשים הסכמה לחיסון ולויטמין K (שגם הוא ניתן בזריקה). וזה נעשה עוד טרם הלידה.
 

nightriders

New member
לא לטופס עצמו אבל לחובה לבצע

ציטוט מתוך הקישור

http://www.kolzchut.org.il/he/טיפול_ביילוד_בבית_החולים

"על פי הנחיות משרד הבריאות, חלה חובת מסירת מידע ליולדת בזמן האישפוז- דף הסבר להורים בדבר טיפול בילודים בריאים. על הצוות הרפואי המטפל במחלקת היולדות והיילודים, חלה חובה ליידע את ההורים לגבי הטיפולים הרפואיים הניתנים ליילוד במהלך אישפוזו. מידע זה ניתן למסור להורים בע"פ או בכתב. כמו כן חלה חובה על הצוות הרפואי לקבל הסכמת ההורים למתן טיפולים רפואיים ליילוד בע"פ או בכתב, לפי העניין ולהודיע כי זכותם לסרב למתן הטיפולים. מאחר ועל פי החוק, הורים הינם אפוטרופוסים טבעיים של ילדיהם, יש לקבל את הסכמתם מדעת למתן טיפולים רפואיים ליילוד, לרבות חיסונים, ויש להבהיר להם כי זכותם לסרב. "

"בד"כ בעת הרישום לחדר הלידה, ההורים מקבלים טופס עם פירוט הבדיקות והטיפולים שהתינוק יעבור מיד לאחר לידתו, וכן טופס על סירוב לביצוע הבדיקות. הורה שאינו רוצה שבדיקה מסוימת או טיפול מסויים יינתן לילדו צריך לדאוג למלא טופס זה טרם הלידה. "



ייתכן שישנה שונות בין בתי חולים ויש כאלה שנותנים רק את הטופס עם המידע על הבדיקות ומבקשים חתימה על סירוב, אבל אני מתחייב לך שיש בתי חולים שדורשים חתימה כ*הסכמה*. בכל מקרה טופס עם מידע על הבדיקות שנעשות והטיפולים שנתנים- ניתן. במקרה והוא לא ניתן או שלא ניתן הסבר (ואני לא מדבר על מצבי חירום שהיו צריכים להכניס את היולדת לחדר ניתוח בגלל הפרדות שליה), מדובר בכשל של אותו מקום.
אל תהי בטוחה שאחיות כל כך להוטות לחסן ועוד נגד דעתו של ההורה. הן לא מרוויחות שום דבר מזה. הורה שמסרב זה חוסך להן את העבודה לחסן.

דבר נוסף - מבחינת ניהול סיכונים זו שטות גמורה של בית החולים. הרי אם יקרה סיבוך גם אם לא קשור- בית החולים יהיה בבעיה. מעבר לכך, מאז חוק זכויות החולה המתייחס לניהול רשומה רפואית אם אין טופס בו ההורה חתום על הסכמה , נטל ההוכחה שבית החולים קבל את הסכמת ההורה מוטלת על בית החולים. וזה בניגוד למצב הרגיל בו פועל העקרון " המוציא מחברו עליו הראיה" (אם את מכירה עו"ד שמבין בתביעות על התרשלות רפואית את מוזמנת לשאול אותו).
 
למעלה