מזווית של אמא

[אוניברסאליסט]

תשובה במישור הפרגמטיקה

הסוגיה הזאת קשורה לתחום בבלשנות שנקרא "פרגמטיקה" תחום העוסק במשמעות של מילים [צורנים או מורפמות ליתר דיוק] מתוך ההקשר [הקונטקסט].
את בעצם טוענת שאת לא רואה בעיה בקיומה של מילה אחת דו משמעית [או רב משמעית כי בעצם ל- "סיבה" יש משמעויות נוספות על אלה שהוזכרו בדיון רק שהן לא רלבנטיות לדיון הזה].

אכן, ייתכן שלא תהיה בעיה במילה דו משמעית. אבל, על מנת שלא תהיה בעיה להבין איזו משמעות מבין המשמעויות השונות את משתמשת, אז הנמענים שאליהם את כותבת [או מדברת] צריכים להסיק בעצמם ולהסיק בהצלחה מתוך ההקשר איזו מבין המשמעויות היא הנכונה במקרה הספציפי.

ההיסק הזה הוא היסק חוץ לשוני, חוץ סמנטי וחוץ דקדוקי. הוא נקרא "אימפליקטורה" זהו היסק לא על פי מה שנכתב במפורש אלא על פי המשתמע על פי מה ש- "נרמז". הנמענים צריכים לגזור מהשימוש ב- "סיבה" אימפליקטורה לפיה הסיבה כאן היא תנאי הכרחי שאינו תנאי מספיק וכי יש הבדל והם מבינים את ההבדל בין סיבה כזאת לסיבה אחרת שהיא תנאי הכרחי ומספיק.

אם הנמענים יודעים לגזור אימפליקטורה כזאת אז כמובן התקשורת הצליחה

אני מניח שיש נמענים, שמכירים היטב את ההבחנה בין הטענות השונות סביב הקשר הסיבתי, אבל אני לא מניח שכל הנמענים הם כאלה. סביר בעיני שיש נמענים שאינם מודעים לכך ולגביהם עלול להיות כשל תקשורתי. הם עלולים להבין בטעות [אם לא יכתבו להם במפורש] שמדובר בסיבה שהיא תנאי הכרחי ומספיק והם לא יגזרו את האימפליקטורה הנכונה. אם יגזרו אימפליקטורה שגויה.

במקרה זה מתקיימת הפרה של אחת המקסימות של גרייס. לגרייס היו ארבע מקסימות שנגזרות מתוך עיקרון שיתוף הפעולה בין המשוחחים [הנחה שהדוברת והנמען מעוניינים לשתף פעולה מבחינה תקשורתית ומעונינים שהתקשורת תצליח]. זו הפרה של מקסימת האופן או הסגנון [manner]. לפי מקסימת הסגנון על הדובר להימנע משימוש בביטויים מעורפלים, עמומים, דו משמעיים באופן שיקשה על הנמען להבין את המסר. כמובן, אם הנמען יכול לגזור אימפליקטורה ובכך לחלץ מסר ברור אז התקשורת הצליחה. אבל אם הנמען נכשל לגזור אימפליקטורה מתאימה אז התקשורת נכשלה והדבר עלול לבוא לידי ביטוי באי הבנה [בהנחה שאי הבנה זה דבר לא רצוי]

לדעתי יש טעם לחשוד שנמענים לא מעטים אינם עומדים היטב על ההבחנות בין קורלציה לקשר סיבתי ובין תנאי הכרחי ולא מספיק לתנאי הכרחי ומספיק.

ראשית, ההבחנות האלה הן פילוסופיות ופילוסופיה היא רחוקה מהוויתם וחוויתם של רוב בני האדם

שנית, מניסיון אישי ראיתי גולשים שסבורים שבנושאים שונים "הוכח קשר סיבתי" אבל הם מפרשים מחקרים שמראים רק קורלציה כאילו הוכח קשר סיבתי

שלישית, בספרי מדע טורחים להדגיש את ההבחנה ולהזהיר מפני בלבול. יש להניח שהכותבים לא יוצרים אנשי קש, אלא טורחים להדגיש ולהזהיר מפני שלא כולם מודעים לכך. למשל, בספרו של ג'י ג'וזף

Jay Joseph, The Missing Gene: Psychiatry, Heredity, and the Fruitless
Search for Genes

הוא מקדיש תת פרק להבחנה בין קשר בין גנים לתופעה כאשר הקשר הוא מתאמי לבין קשר סיבתי. לתנאי הכרחי ולא מספיק הוא קורא מתאם ולא קשר סיבתי. הוא טוען טענה חזקה יותר שלא רק האנשים הפשוטים, אלא חוקרים בדרך כלל מבצעים קפיצה לא זהירה לקשר סיבתי [בספר הנ"ל עמ' 228]

כך כותב ג'וזף [הספר נכתב באנגלית ואני מתרגם בתרגום חופשי]

נניח שגנים הם תנאי הכרחי לתכונה. האם תנאי הכרחי מצדיק קביעה של קשר סיבתי? התשובה שלילית. למשל, כל כלי הרכב שנוסעים במהירות מעל 60 מייל לשעה יש להם שני גלגלים ומעלה [לפחות שני גלגלים]. הגלגלים הם תנאי הכרחי לכך שהרכב ייסע לפחות 60 מייל לשעה אבל הגלגלים אינם הגורם הסיבתי לנסיעה כזאת. המנוע הוא הגורם. ללא מנוע קיום הגלגלים לא יועיל לנסיעה. הגלגלים הם תנאי הכרחי אבל לא תנאי מספיק. לא רק שהם לא תנאי מספיק הם לא מהווים את הסיבה העיקרית. הסיבה העיקרית היא המנוע. ניתן לומר שהבדלים בדנ"א גורמים להתנהגות שונה אבל לא בכוון ההפוך. הבדלי התנהגות לא גורמים להבדלי דנ"א.

אבל טענה זאת מתעלמת מ- "מתאם מזויף" או "קשר מזויף". למשל מתאם חזק בין כרומוזום Y לבין להיות בתפקיד ניהולי בכיר. מכאן לא נובע שכרומוזום Y גורם סיבתית או מהווה פרה דיספוזיציה לתפקיד ניהולי בכיר. הדבר נובע מפריביליגיות חברתיות שיש לאנשים עם כרומוזום Y. [שם, עמ' 228-229]

אפ ג'וזף היה מניח כי "כל ילד" מבין היטב את ההבחנה בין קשר מתאמי לסיבתי או בין תנאי הכרחי ולא מספיק לתנאי הכרחי ומספיק הוא לא היה טורח להקדיש לכך עמודים מספרו. חזקה שמחבר ספר לא יקדיש בספרו לדברים שהם מובנים מאליהם ולכן אין טעם להסביר אותם.

 

[evanescent]

נראה לי שהחזרה מיותרת

אני לא מסכימה ולדעתי אם משהו הכרחי ומהווה את אחד הגורמים הנחוצים, גם אם מגדירים אותו כגורם לא עיקרי, אז הגיוני לקרוא לו סיבה. כמובן אפשר לקרוא לו סיבה מבלי להגיד שהוא סיבה עיקרית או היחידה. ואם משהו הוא סיבה אז הוא מקים קשר סיבתי. בלבול עם קורלציה נראה לי לא קשור לענין כי לא היתה בעיה כזאת בדיון. אני לא קוראת למשהו גורם או סיבה בגלל שהוא קורלטיבי אלא בגלל שהוא הכרחי להתרחשות.

בעולם שבו יש פריבילגיות לבעלי כרומוזום y אז כרומוזום y יכול להוות סיבה, לפחות אחת הסיבות לתפקיד ניהולי בכיר, גם כאן אני לא רואה בעיה בהגדרה. סיבות יכולות להתקים בעולם מסוים ובעולם אחר לא. גם מקום עבודה אחד ספציפי יכול להיות עולם מסוים, כי שם המעסיק יכול לקבל אנשים מסיבות מסוימות ובמקום עבודה אחר אותם הדברים לא יהוו סיבות לקבלה. לי לא נראה הגיוני שבשביל להשתמש במילה סיבה אנשים יהיו חיבים לפרט את התנאים/עולמות בהם דבר כזה עשוי שלא להוות סיבה. אם אומרים "הסיבה שלו להעדיף את המועמד הזה היתה שהוא אשכנזי" זה לרוב יכול להיות מספיק מובן ואין חובה לציין שזה לא מצב הכרחי ולא כולם חיבים להעדיף כך ולכן מוצא אשכנזי לא תמיד חיב להיות סיבה לקבלה.

 

[אוניברסאליסט]

איזו חזרה?

ג'י ג'וזף קורא לדוגמא עם המנהל וכרומוזום Y "קשר מזויף" זהו ביטוי שלו לא שלי.

הסברתי למה הגיוני לדעתי אם מתעקשים להשתמש במונח סיבה, לפרט באיזו סיבה מדובר ובאיזו סיבה לא מדובר מפני שאני לא מניח שבני אדם יגזרו אימפליקטורה ש- " סיבות יכולות להתקים בעולם מסוים ובעולם אחר לא". זה משפט לא נכון באופן הגורף בו הוא מוצג מפני שיש סיבות שלא יכולות להתקיים בעולם מסוים [כפי שאת מגדירה עולם] ובעולם אחר לא. ואני לא מניח שבני אדם יודעים באיזו סיבה מדובר ולכן ייתכן שחשוב לפרט להם.

העניין הוא לא רק שלא כולם חייבים להעדיף אשכנזי, אלא גם אותו אחד שהעדיף אשכנזי לא חייב להעדיף אשכנזי בתנאים אחרים וייתכן שבתנאים אחרים הוא אפילו חייב לא להעדיף אשכנזי [אני זרמתי עם המילה "חייב" למרות שהיא לא מדויקת כאן. אני הייתי משתמש ב- "הכרחי"]

זה נראה לי הגיוני לפרט כי נראה לי הגיוני לא להטעות בני אדם. המאמץ והמחיר בפירוט הם זניחים. לך לא נראה הגיוני לא להטעות בני אדם או את אדישה לכך שהם יוטעו?

כמובן שיש לך חופש ביטוי לא לפרט, אבל אם את או אחרים לא מפרטים ואני מתנדב לפרט אז אם את מתפלאת או את חושבת שלא הגיוני מצידי להתנדב ולפרט אז את קודם צריכה לשכנע אותי על מנת ההגיון שלך יהיה גם ההגיון שלי ובינתיים זה לא קרה. גם אם לך נראה הגיוני לא לפרט, לי נראה הגיוני לפרט ולכן אני לפעמים מפרט במקום אחרים שלא פרטו. אני לא נרתע מהמאמץ והמחיר לפרט כאן.

 

[evanescent]

אין בעיה שאתה או אחרים יפרטו

אבל אני לא מסכימה שהגיוני שאנשים ישתמשו במילה סיבה רק אם הם מפרטים פירוט מהסוג הזה.

 

[אוניברסאליסט]

לא טענתי לפירוט בכל פעם שמשתמשים במילה סיבה

אלא בנסיבות מסוימות כמו בנסיבות של מחקרים מדעיים אמפיריים כמותיים. כלומר רק במקרים שיש פוטנציאל להבנה מוטעית.

עוד מדבריו של ג'י ג'וזף:

But even if a gene is necessary for a manifestation of a trait or condition, it is still doesn't mean that it is a causative factor. As Ratner pointed out "The fact that something is a necessary foundation for something does not mean that it causes it.

Tires do not cause vehicles to moves forward

A correlation could still be spurious.
עכשיו באה הדוגמא של כרומוזום Y והמנהל
This does not mean that having a Y chromosome causes or predisposes someone to become a chief executive officer

 

[evanescent]

כבר כתבת את דבריו אלה

 

[אוניברסאליסט]

לא ממש את הדברים האלה

 

[evanescent]

חוץ מההבדל בין עברית לאנגלית

ובין דיבור מדווח לציטוט כבר כתבת בדיוק אותם.

 

[אוניברסאליסט]

יכול להיות, חשבתי שיש ניואנס שלא כתבתי קודם

כך היה נדמה לי בשעה שצטטתי. קשה לי לזכור בדיוק מה כתבתי בכל הודעה בשרשור ארוך. מה עוד שיש התעסקות בדברים אחרים חוץ מענייני השרשור הזה או הדיון הזה או הפורום בכלל, שמסיחים את הדעת.

 

[evanescent]

כתבת אותם שתי הודעות לפני כן

ולא הרבה לפני, וגם התייסתי אליהם אז לא הבנתי למה חזרת. בסדר, אם בכל זאת שכחת אז שכחת...

 

[אוניברסאליסט]

מכיוון שכאן בפורום

יש לדעתי הטיה ביולוגית אז על מנת לאזן את ההטיה הזאת צריך לשים דגש מיוחד נגד האפשרות של פרשנות ביולוגית מוגזמת ולא נגד האפשרות של פרשנות פסיכולוגית מוגזמת כי לגבי האפשרות השנייה אני פחות רואה בעיה כאן.

 

[אוניברסאליסט]

לגבי דיכאון אחרי לידה אצל גברים

קודם כל זהו מונח מושאל. מטפורי. לגברים אין לידה אז גם אין להם דיכאון אחרי לידה. אבל מדובר בדיכאון שיש לגברים שמופיע בזמן שאחרי הלידה של יוצאי חלציהם ושהדיכאון קשור בדרך כלשהי לאבהות.

לגבי תת דווח מצד גברים על דיכאון הפסיכולוג טוען שאי אפשר לפסול את ההסבר הזה. ראשית, גם אם נשאל נשים יולדות האם בני זוגן היה בדיכאון אחרי הלידה שלהן ואם יגידו "כן הוא היה בדיכאון" אבל אם נשאל את אותו בן זוג אולי הוא יכחיש? במקרה כזה יש פער בדווחים ויש בעיה מבחינה מתודולוגית להאמין לאישה ולא להאמין לאיש. ברגע שיש דווחים סותרים צריך להצדיק למה נותנים מהימנות רק לאחד מהם.

אם נניח שנותנים לאישה credibility גבוה כי גברים נוטים להכחיש את הדיכאון של עצמם זאת הנחת המבוקש כי הרי זה מה שטעון אישוש. האם באמת גברים פחות מדווחים על דיכאון או שבאמת הם פחות בדיכאון?

שנית, אם הדיכאון לא חזק אפשר להסתיר דיכאון גם מהסביבה הקרובה. דיכאון חזק אי אפשר להסתיר אבל גם הסתרת דיכאון חלש צריך לקחת בחשבון.

שלישית, אולי נשים נוטות להכחיש שבני זוגן בדיכאון יותר מאשר גברים מכחישים שנשותיהן בדיכאון? אולי נשים נוטות לשתף יותר פעולה עם הסטיראוטיפ הגברי ולא רוצות לחשוף שבני זוגן לא עומדים בסטיראוטיפ הגברי ואילו אצל גברים אין את הבעיה הזאת כי אין כאן סתירה לסטיראוטיפ הנשי?

לגבי השאלה על הורמונים אז הפסיכולוג חושב שהורמונים כן מעורבים כמשתנה מתווך אבל הוא לא שולל את האפשרות שאולי הורמונים לא מעורבים בכלל כאפשרות בלתי סבירה. על מנת לטעון שהדיכאון נגרם מתשישות לא חייבים את ההורמונים. מספיק לטעון שעצם הלידה מייצרת תשישות ועצם משימות האימהות. לידה זהו אקט קשה שגורם לתשישות בלי קשר להורמונים ואם האישה התשושה צריכה לבצע משימות קשות של אימהות תוך כדי תשישות ואם יש מסר שלילי מה קורה אם היא לא עומדת במשימות האלה, אז הדבר עלול ליצור משבר שבעקבותיו דיכאון.

 

[evanescent]

גם אני חושבת שבשביל תשישות

לא חיבים הורמונים אבל אני לא יודעת אם תשישות זה הגורם בד"כ לדיכאון או רק אחד מהם. אני לא הגבתי לזה ספציפית קודם ודי זרמתי עם זה כי הדיון המהותי שהתפתח היה על שאלה אחרת.

 

[evanescent]

בקשר לסיבה של אידאל גברי

אי אפשר להגיד שזה שאישה תהיה מדוכאת בגלל שיש לה ילד/ה מתלבש טוב על האידאל הנשי...גם כאן יש חוסר התאמה. נראה שדיכאון זה משהו שדי קשה להסתיר מהסביבה הקרובה במיוחד ובגלל שאנשים נתקלו בזה בסביבתם אצל נשים לעיתים לא נדירות במיוחד זה הפך לתופעה מוכרת (ולא בגלל שנשים דיווחו כי זה לא מעלה קושי עם האידאל הנשי).

 

[KallaGLP]

לדעתי זה בהכרח שילוב של כל הגורמים.

גם הורמונליים, גם עייפות וסטרס בעקבות הלידה והטיפול בתינוק וגם שינויים גדולים באורח החיים. אבל אין ספק שלשינויים הורמונליים יש תפקיד חשוב, כמו שיש להם תפקיד חשוב במצב רוח סביב המחזור החודשי וחדלון וסת, למשל. השינוי ההורמנלי בעקבות הלידה בקרב נשים הוא כה קיצוני שהיה תמוה אם לא הייתה לזה שום השפעה על הנפש. שינוי הורמונלי גם מביא לזה שתפקוד פיזי משתנה, וזה מסביר חלק מהעייפות וחוסר האנרגיה. כמובן שזה שונה מאישה לאישה כי אצל כל אחת ההורמונים והשילוב ביניהם להבטים האחרים שציינתי פועלים אחרת.

 

[KallaGLP]

אגב, ידוע שאפילו נשים מאמצות, לפחות חלקן,

חוות שינויים הורמונליים, שמזכירים שינויים שחוות יולדות. חלקן הקטן אפילו מצליחות לייצר חלב ולהניק.

 

[KallaGLP]

אגב, זה נכון גם כשנכנסים להריון.

כשנכנסתי להריון הראשון ועוד לא ידעתי שאני בהריון, פשוט חשבתי שאני חולה ואפילו די נבהלתי. הייתי יושבת בעבודה ובלימודים ופשוט נרדמת, כשקודם תמיד הייתי מלאת מרץ וערנית, אפילו בלילה. ממש לא יכולתי להחזיק את העיניים פקוחות. ואחר כך גם התחילו הבחילות. למיטב הבנתי, אלה השפעות הורמונליות.

 

[evanescent]

אני הבנתי שעיפות בהריון

מיחסים לכך שהגוף משקיע הרבה אנרגיות בגדילתו והתפתחותו של העובר, אולי לא חיבים להיות מעורבים בכך הורמונים. (מובן שבהריון מעורבים שינויים הורמונליים אבל אני מדברת ספציפית כסיבה לעיפות). לגבי בחילות אני קראתי שעוד לא יודעים מה גורם להן בהריון אבל יתכן שזה חומר לא מעודכן.

 

[KallaGLP]

תראי, השלב שאני מדברת עליו הוא שלב כל כך התחלתי

שאפילו באולטרה סאונד עוד אי אפשר לראות כלום ועוד בכלל לא החל איחור במחזור שיכול להחשיד להריון, כי אחרת בוודאי שהייתי מקשרת. בשלב הזה הכל כל כך מזערי שאין לדבר עדיין על גדילה והתפתחות (זה מגיע יותר מאוחר שמתחילים להרגיש את הכובד שגורם בפני עצמו לעייפות). יש בהחלט שינויים פיזיולגיים, אבל הם הרבה יותר הדרגתיים, ולעומת זאת בתחילת ההריון יש עלייה חדה ברמת הורמונים כמו אסטרוגן ופרוגסטרון, שלדעתי בשלב הראשון מורגשת יותר מכל שינוי אחר.

 

[KallaGLP]

וקראתי שעלייה ברמת האסטרוגן יכולה להיות אחראית על הבחילה.