מזמן לא הייתי כאן. שלום לכולם.

[Old Girl]

אופס זה יצא מעליב

הקיצר סתם התבדחתי ע"ח הניק שלך, אני מעריכה מאוד אנשים שלא אוכלים חיות מתוך אידיאולוגיה.

 

[אבזץ]

זה בסדר להתבדח על חשבונך?

ויותר מכל מצחיקות אותי הילדות החמודות (מרמת אביב ג') שמפגינות מדי פעם בפעם באיזור הקריה בת"א. יותר מדי פעמים אני רואה אותן - יום שישי בדיזינגוף, ועכשיו גם במהלך השבוע. "לאכול חיות זה רצח" ועוד סיסמאות כגון דא. איני מנסה להביע דיעה לכאן או לשם. למרות שאי אכילת בשר נראה לי חולני לחלוטין ומנוגד הטבע. מה שמציק לי יותר מכל היא ההפגנה (מהומה על לא מאומה) שהן יוצרות, באי כח החיות, בה בעת שאנשים מתים ברחובות. טיילתם לאחרונה בת"א? ראיתם את כמות ההומלסים? אותן זה לא מעניין... כשאחוזים גבוהים מאזרחי ישראל חיים מתחת לקו העוני, כשערביי ישראל חיים ללא מים וחשמל בכפרים לא מוכרים, כשרמת החינוך בארץ מדרדרת לשפל המדרגה, ועוד לא דיברנו על הפלסטינאים. עם כל הכבוד (ויש כבוד לחיות) בני האדם נמצאים במדרג גבוה יותר בעיני. כמה הפגנות של בני נוער ראינו, לדוגמא, בעד העלאת שכר המינימום? אבל אותן ילדות לא תתעסקנה בשאלות הרות גורל, וחלילה לא בנושאים שהבריות חלוקות בהם. הן בחרו מאבק נאיבי, שיש הסכמה לגביו מקיר לקיר - דוגלי כלב חמוד - כולם מסכימים. אני מודע לזה שאלה הם שטויות במיץ עגבניות מטוגנות... שהרי העולם נזקק לסנדלר, לרופא, לחלבן ולשאר ירקות. כולם יחד מחזיקים את העולם, אבל בכ"ז רובינו יעדיפו את תפקיד הרופא על פני החלבן. למה? כי האדם בוחר לעסוק במקצוע שקרוב לליבו, שהוא מרגיש איתו נוח. וכשאני רואה את הילדות האלה, אני מתמלא רחמים רבים, שמקורם בגאווה, יוהרה והשד יודע מה. נבעך - צרות של עשירים. מתה כלבתכם דוגלי. נבעך. אני שומר את שטחי הפרסום הענקיים שלכן למאבקים נחוצים יותר... טוב, מצטער שהפרעתי את מנוחתכם במחשבותי הדפוקות - הן יושבות אצלי במוח כמעט שבוע, מאז שראיתי אותן, בכניסה לקריה, בדרך לעבודה. ואסיים בתפילה לאלוהי הפורומים, שדברי יובנו ושלא אצא חלילה בבחינת מלעג לצורכי בידור. אמן. נ.ב. ההודעה נוסחה בלשון נקבה מטעמי נוחות גרידא. נ.ב.ב. הודעה זו לא נוסתה על בעלי חיים ובנות זוגן. תודה.

 

[טל קר]

באמצעות שקרים של 'אותן זה לא מענין'

מנסים לעשות להן/ם ולדעותיהן/ם דה לגיטימציה. הרבה פעילי זב"ח פעילים בתחומים חברתיים רבים נוספים. בכל אופן אני לא רואה את הסתירה, כמו שאפשר להפגין נגד קלות העונשים על אונס גם בזמן שפלשתינאים מתיסרים וזכויות העובדים נשחקות, ואפשר להפגין על מצבם של הפלשתינאים גם בזמן שבעלי חיים מעונים ונשחטים ומצב העניים על הפנים, אפשר גם להפגין על ההתעללות המתמשכת בבעלי חיים בזמן שיש המוני ענייים וזיהום האויר בתל אביב מחליא, תרתי משמע. בדרך כלל הפגנות או משמרות מחאה הן סביב תמה מסוימת ולא סביב רשימה ארוכה של עוולות איומות שאכן כולן קיימות. רק שיש אנשים שמשתמשים בזה בשביל לא לעשות כלום, מלבד לעשות דה לגיטימציה למי שכבר כן עושה- כשהוא יפגין על נושא א', ישאלו איפה ב'-ת', שהוא יפגין על ג', ילעגו לו שהוא לא מפגין על א'-ב' וד'-ת' וכך הלאה. כי הכי קל זה להיות לגלגן כורסה. לדעתי חולני זה לתמוך ולקחת חלק בהתעללות בבעלי חיים, לחשוב שזה טבעי לאכול חיות מעונות מלאות הורמונים (למה, אתה מכיר איזו חיה שיוצרת גטאות בהן החיות שהיא מתכננת לאכול חיות בתנאים מתעללים, חיה שיוצרת רביה מלאכותית, חיה שגורמת למוות המוני של חיות רק מהדוחק והתנאים הגרועים? איזו חיה בדיוק שותה את חלב האם של חיה אחרת? מה טבעי למשל בלהכניס באופן מלאכותי פרה להריון, לקחת את העגלים לשחיטה ואת חלב האם שמיועד להם לבני אדם?) , ולכתוב את זה דרך מחשב (AKA משאב טבע בסיסי). אז מליוני החיות שמעונות ונשחטות כדי שלבני אדם יהיה 'טעים', בעיניך זה 'טבעי', אבל מי שמוחה על זה זה 'מצחיק' כי זה 'מהומה על לא מאומה'. כמה רוע אפשר לבלוע?

 

[ufffnick]

את הדיון הזה אפשר לסכם ב-

"סלט זה רצח" אני אסביר, מצד אחד הרוויה ההמונית והמלאכותית לצרכי מזון אכן מתעללת קשות בחיות המיועדות לכך, מצד שני, רוב בע"ח היו נכחדים מזמן מעל פני כדוה"א אם היינו ממשיכים בשיטת הצייד הישנה בלי לדאוג לאיזשהו איזון טבעי בין ה"טורפים" ל"נטרפים". במקרה כזה יגוידו, אז תאכל סלט, אבל כמה שטחים אתם חושבים שצריך בשביל להפיק מספיק ירק לכל הפיות הרעבות על פני כדה"א? מה עם חופש בחירת המזון? אי אפשר לאכוף בשום צורה הרג חיות למטרת אכילה (במיוחד כשמדובר בקרניבור כמוני). בעניין החלב, מסכים איתך לחלוטין, ואני לא נוגע במוצרי חלב, לא מתוך אידיאולוגיה, מתוך בריאות נטו. בעניין המפגינות, אם תשאל אותי סתם עניין אופנתי ותוצר של שיעמום בקרב המאיון העליון. ההורים שלהן יקראו לזה תעסוקה מחנכת לשעות החום של החופש הגדול.

 

[אנדר וויגין]

קודם תקרא תתעניין בנושא ואז תדבר

ומה אתה חושב בע"ח אוכלים ,אויר? בהחלט אני בעד איזון, איזון לא משמעותי גידל ופיטום מאות מיליוני בע'ח בתנאים תת חייתים אי אפשר לאכוף הרג חיות לאכילה? יש חוקים נגד התעללות בבע'ח צריך לאכוף אותם, ומה זה לעזאזל חופש בחירת המזון??? מה השלב הבא לצוד חתולים וכלבים ברחובתו לאכילה?

 

[ufffnick]

אין תגובה.

מהסיבה הפשוטה שאתה עסוק בלהיות צדקן יותר מאשר ריאלי. וכן, יש כאלה שצדים חתולים וכלבים למאכל. תלוי כמה אתה רעב. <כמה אהבל אפשר להיות...?>

 

[אנדר וויגין]

אני מאוד פרקטי, להשתמש בבע'ח גורם

להרבה יותר נזק מאשר תועלת, וכן מי שלא מבין את זה הוא באמת אהבל.

 

[ufffnick]

תפתח מילון ותחזור אליי על ההבדל

בין פראקטי לריאלי. אני לא מאמין שאני מתעסק עם זה... כל אחד שתקף אותו כלב כשהיה בן 3 הופך להיות לי לחבר באיזה אירגון להצלת חתולי רחוב... יותר נזק מאשר תועלת? אני לא זוכר ניסויים של חומרים באופן מסחרי על קהילות שלמות. רוב אלה שעושים עליהם את הניסויים גודלו במיוחד למטרה זו, כנ"ל לגבי תעשיית המזון. צא מהריבוע ולמד. לך תדע, אולי אפילו תחכים.

 

[אנדר וויגין]

אז שלא יגדלו

זאת משאלתנו היחידה

 

[ufffnick]

וכאן נכנס העניין הריאלי

בין אם תרצה או לא יהיו ניסויים בבעלי חיים ויהיו מיש יאכל אותם, עדיף שאלו יהיו אלו שגודלו למטרות אלו ולא אלו שחיים בטבע. למה? כדי שחיי הטבע יוכלו להישמר, כדי שחוקי איסור הצייד יהיו רלוונטיים, כדי שהצחיחות, המחלות ושבירת האיזון הטיבעי כמו שיש באפריקה, לא יתפשט על איזורים אחרים בעולם. זו הסיבה לקיומה של האמירה - תיזהר עם המשאלות שלך. כי כמו שאתה רואה, בכוונות טובות, אפשר לשבור איזון טבעים של יבשות שלמות ולמותם של מיליוני בני אדם בשנה, והיכחדותם של אלפי זנים בשנה.

 

[אבזץ]

צהריים טובים, טל

ואני מסכים איתך חלקית ובהחלט שלא הייתי נחרץ בהודעתי. אלו מחשבות שהתרוצצו במוחי ובהחלט רחוקות מלהיות גילוי דעת... אדרבא אני פתוח ללמוד ולהשתנות. באשר להתעללות בבעלי חיים, אין עוררין שהיא אסורה בתכלית האיסור - פיטום, גידול בתנאים מחפירים וכו' אסורין. ולו רק בשל בריאותינו שלנו (הרוצחים שאוכלים בשר) הייתי פותח שטחי מרעה ולא כולא פרות ברפת מצחינה. (ואגב, באחרונה התחלתי להקפיד ולהימנע מלאכול במקומות שמוכרים כבד אווז). עשי לי טובה, רק אל תלכי עם השלטים האלו לספארי. נראה שהטיגריס עדיין לא השתכנע... ככה זה בטבע. וכל עוד את לא מאכילה אוכל סינטטי את הטיגריס, אל תדרשי ממני לעשות זאת. גופינו חייב לצרוך בשר נקודה.

 

[מאי הקטנה 17]

להבדיל מטיגריסים אנחנו

אוכלי כל, והמשמעות היא שאנחנו יכולים גם לאכול בשר וגם לאכול צמחים. גופנו יכול לחיות טוב (ויש שיגידו שטוב יותר) בלי צריכה מוצרים מהחי. אגב, מהטיעון של "ככה זה בטבע" אני מניחה שאתה גם אונס בזמנך החופשי. בטבע חיות כופות יחסי מין. הדברים שכתבת מזכירים לי פוסט קצרצר שקראתי מזמן ומאוד הזדהתי איתו.

 

[אבזץ]

כן, אני אונס בזמני החפשי...

הנטיה לא לראות אפור היא - איך לומר...? ילדותית לא מעט ונאיווית הרבה מאוד. ואני לא אומר זאת בשל גילך הצעיר (להפך - קחי את זה כמחמאה), ישנם לא מעט ישישים שחושבים כמוך.

 

[מאי הקטנה 17]

למה אפור? אני בעד צבעוני ../images/Emo42.gif

ועכשיו ברצינות.. הטיעון "ככה זה בטבע" עולה המון פעמים ע"י א\נשים שאוכלים בשר. אבל צריך לזכור שהטבע מלא במעשים שאנחנו מתנגדים להם: הרג, קרבות על נקבה, כפיית יחסי מין, פגיעה בחלש וכו'. לא היינו מעלים על דעתנו להצדיק את כל המעשים בקרב בני אדם האלו בגלל שהם נעשים בטבע. הטיעון "ככה זה בטבע" הוא טיעון לא רלונטי כשאנחנו רוצים להוקיע מעשה פוגעני, כי בטבע נעשים הרבה כאלה ובשפע ואנחנו עדיין מתנגדים להם. בגלל שיש לנו יכולת להפעיל ביקורת מוסרית על מעשנו (להבדיל מבעלי החיים), אנחנו מאמינים שרצח, כפיית יחסי מין וכו' הם לא מוסריים. הידיעה שאלו מעשים שפוגעים בגופו, נפשו וחרותו של האחר מספיקה לנו כדי להימנע מלעשות את הדברים הללו. את אותה ביקורת אני הפעלתי על עצמי: לאכול בשר, ביצים וחלה זה לממן תעשייה שגורמת לשיסוף גרון, כוויות, עיווים גנטים שגורמים לסבל, הפרדת ולד מאימו, הזרעות בכוח כמעט מידי שנה בתעשיית החלב, שיללת חופש התנועה (כל תרנגולת בתעשיית הביצים "זוכה" למרחב של בערף דף נייר), כיתום מקורות וקרניים, המתה של ממוצע 15000 אפרוחים זכרים בני יומם מידי יום (הם לא מתאימים לתעשיית הביצים, והם לא רווחיים כלכלית לתעשיית הבשר), סירוס בכרה מלאה וכו' וכו' וכו' כל אלה גורמים לפגיעה פיזית עצומה וסבל נוראי, ולכן החלטתי לא לתת לכל זה יד. השיקול של אם זה נעשה בטבע או לא, לא רלונטי לבחירה שלי, בדיוק כמו שהשיקול אם אונס או רמח נעשים בטבע או לא, לא רלונטים לבחירה שלי לא לרצוח ולא לאנוס. אגב, התגובה שלי הייתה חצי צינית וחצי מליצית. מתנצלת שלא הסברתי את עצמי. יום טוב

 

[אבזץ]

ההפסד כולו שלך.

מפאת קוצר הזמן אין לי כח להאריך ולהסביר לך את הברור מאיליו - כמה שאת טועה. אולי בהזדמנות אחרת. שבת שלום

 

[אנדר וויגין]

מאי, את בסדר את

יש ילדים בגילך שחושבים רק על פוקימון כל היום את ,בטח בעזרת כמס' פורומים אדיבים, איכפת לך ומבינה הרבה דברים שמבוגרים ממך לא מסוגלים להבין

 

[yuli c]

../images/Emo45.gif מילים כדורבנות

הוצאת לי את המילים מהמקלדת.

 

[מאי הקטנה 17]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[מאי הקטנה 17]

במקרה אני מכירה חלק מהמפגינות

בת"א (ולא רק), וכל מה שכתבת הוא בשני מילים- לא נכון. רוב (אם לא כל) פעילות לזכויות בעלי חיים שיצא לי להכיר (ויצא לי), הן בעלות מודעות מאוד-מאוד גבוהה לזכויות של חלשים (בני אדם ובעלי חיים כאחד). רובן לוקחות חלק גם במאבקים נגד דיכוי של א\נשים (החרמת חברות פוגעניות ונצלניות, החרמת מוצרים שנחשבים לדגל של המוצרים שיוצרו ע"י ניצול א\נשים וילדים\ות בארצות עולם שלישי, פמיניזם וכו' וכו' וכו'). אני מאחלת לעצמנו שא\נשים בחברה שלנו יהיו מודעות לדיכוי וסבל של חלשים כמו אותן מפגינות. אבל כמובן שהרבה יותר קל זה לעשות מהן צחוק ולזלזל בהן. בטח ככה אתה מרגיש הרבה יותר טוב לנגוס בשניצל שלך, שבעבר היה בעל חיים שסבל מרגע לידתו ומת בייסורים. מאבק שיש הסכמה אליו מקיר אל קיר? הרשה לי לגחך.. כנראה שלא הבנת עדיין שהן לא נאבקות למען הכלב דוגלי, שהוא, כמובן, שעיר וחמוד, אלא הן נאבקות למען מיליון בעלי חיים שנרצחים מידי יום רק בישראל בשביל שלך ולאנשים כמוך יהיה טעים. אין לי ספק שיש למאבק הזה הסכמה מקיר אל קיר, הרי 10% מהאוכלוסיה צמחונית ו-10% מהאוכלוסיה זו הסכמה מקיר אל קיר. תאמין לי שבתור אחת שמשתתפת בדוכני הסברה (אותי לא זכית לראות. אני פועלת בצפון), המאבק הזה הוא קשה ומתיש. ההסכמה היחידה שאני מכירה היא ששניצל זה יאמי ובשר זה טעים רצח. ואגב, מעניין אותי באיזה ימים אתה מפגין להעלת שכר המינימום, למען הפלסטינים ולמען אוכלוסיות מוחלשות. אני אשמח לסייע בהפגנות שאתה לוקח בהן חלק. לילה טוב

 

[מאי הקטנה 17]

האמת שמקריאת הודעות שלך,

חשבתי שאת צמחונית מטעמים אידיאולוגים. יכול להיות שפשוט עשיתי חיבור בין זה שאת נגד דיכוי נשים, לבין ההתנגדות לדיכוי בעלי חיים