מחקר כחול לבן מחיפה על השפעת האדג'ובנט

[פולספגן]

מחקר כחול לבן מחיפה על השפעת האדג'ובנט

אלומיניום שבחיסונים למחלת קרוהן

 

[deathcaster]

הערה

[תודה לגידי ששלח לי את המאמר]

היה נראה לי מוזר שעושים מחקר כזה בחיפה ולא ידעתי מזה.

אז אין כאן ממש מחקר כחול לבן, זה בסה"כ REVIEW שחוקר ישראלי עשה על מחקרים ברחבי העולם המנסים לבדוק קשר בין אלומיניום (לא רק בחיסונים כאדג'ובנט) על מחלות כמו קרוהן.

מה שהציק לי זו הטבלה בעמוד 6
נכון, לאלומיניום יש תפקיד לא מבוטל בכלל בתהליכים של מערכת החיסון ובטיפול בדלקת. כתוצאה- יכולה להיות לרמה שלו בגוף השפעה מכרעת על חולי קרוהן.
הטבלה הזו נכונה, אין שום ספק בכך... רק שאין שום קשר בינה ובין אלומיניום כאדג'ובנט בחיסון... בטח שלא כמשהו אינדוקטיבי למחלה אוטואימונית.

אבל כותב המאמר הרגיע אותי בפסקה האחרונה בפרק הדיון:

In conclusion, multiple factors, both clinical, immunological and physical, render Al and its compounds
at risk for induction of CD. These relations are associative and await more causative proof.

במילים אחרות, החוקר מודה שהמאמר שלו לא אומר למעשה כלום.... רק קורא לחוקרים אחרים לחשוב על אפשרות לחקור את הנושא.

 

[zlp]

שוב אתה והעובדות שלך?

 

[deathcaster]

האמת כואבת, אני מצטער אם פגעתי

 

[פולספגן]

זה כל מה שאתה נאחז בשביל לכתוב שזה "כלום"?

אז בוא ואחדש לך, שזה מילות נימוס שמקובלים ללא קשר למה שגילית.

אגב, כדאי לך גם לקרוא קצת מרשימת המקורות וכך תראה שזה הרבה יותר רציני ממה שאתה מנסה להציג.

 

[deathcaster]

תגובה

סבבה... מה שבא לך

אין לי זמן לעוד וויכוח מיותר איתך.

 

[deathcaster]

כעת יש לי קצת זמן

א. "זה כל מה שאתה נאחז בשביל לכתוב שזה "כלום"?"- לא

ב. "אז בוא ואחדש לך, שזה מילות נימוס שמקובלים ללא קשר למה שגילית"- מילים (וגם מילות) מקובלים, לא מקובלות- הדבר היחיד שחידשת לי היא שגיאת כתיב. בעצם זה לא הדבר היחיד, כי במאמר המדובר אין שום תגלית, הכותב לא גילה כלום, כי כפי שהבהרתי כותב, זה REVIEW, אז מדוע את ממשיכה להתעקש כי גילו כאן משהו? אינך יודעת מה זה REVIEW?

ג. די ברור שלא קראת בעצמך את המאמר (לפני שפרסמתי את תגובתי), אלא העתקת (ככל הנראה) את הקישור ואת תוכן ההודעה מהברברי הבוטה מפורום הספקנים (או שאת זה הוא), אם אני טועה, תצביעי לי על מקור אחד שמעיד על כך שזה יותר "רציני" ולפני שאת עושה זאת, נא הסבירי מה זה "הרבה יותר רציני" במובן של הנושא.

 

[פולספגן]

שמחה שמצאת זמן

א. לא ראיתי אחרת כולל בתגובתך זאת, לראיה ראה סעיף ב.

ב. אם אתה נתפס לשגיאת כתיב, זה אומר הכל

הגילוי הוא לא בסה"כ העצמה של מה שידוע, כי עד כה התייחסו לממצאים בזלזול.

ג. אלומיניום כאדג'ובנט בחיסונים, גורם לשפעול של מערכת החיסון בצורה של גיוס תאי מערכת החיסון הכוללים תאים דנדריטים, מונוציטים ומקרופאגים, החשובים ליצירת התגובה החיסונית. משתתפים בתהליך גם הפרשת כימוקינים המגייסים תאים דלקתיים לאזור ההזרקה. תהליך זהה מתרחש גם במחלת הקרוהן, מה שמביא את החוקרים להצביע על קשר בין האלומיניום בחיסונים ומחלת הקרוהן.
בנוסף, מחקרים בשנים האחרונות מצביעים על אלומיניום בחיסונים, כאחד הגורמים המרכזיים במחלות אוטואינמיוניות שהתפרצו בשנים האחרונות (siliconosis, Golf War Syndrome, macrophagicmyofasciitis syndrome).
בעבר נחשב האלומיניום כחומר בטוח בחיסונים, אך מחקרים של השנים האחרונות מעלים ספק גדול בבטיחותו ומצביעים על צורך דחוף בפיתוח אדג'ובנטים חדשים בטוחים מהאלומיניום, לצורך כך. אלומיוניום נחשב היום כחומר רעיל לצמחים, בע"ח מימיים ובני אדם.

אני אתן לך יותר ממה שבקשת ואצביע לך על מס' מקורות שקומבינציה שלהם מראה לך את הרצינות.
החל מ-8 שהוא מחקר ישן מ-1987 שרק ממחיש לך כמה לא התייחסו לזה ברצינות עד כה, 9 מ-2004, 10 מ-2007, 44 מ-2009, 46 מ-2004 ו-49 מאשתקד, 56 מ-2009 של אותו צוות מ-49, 59 מאשתקד גם של אמנון מהצוות של 2 הקודמים ו-55 מהצוות של 59.
כמובן גם 58 מאשתקד.

 

[פולספגן]

*בסעיף ב' השמט את ה"לא"

 

[קומרן]

לא הבנתי משהו מההסבר...

אם תחליפי את צמד המילים "אלומיניום כאדג'ובנט בחיסונים" ב חיידקים\אלרגנתים ועוד אינספור חומרים שונים - המשפט עדיין יהיה נכון ותקף.

לפיכך , האם ניתן להסיק כי כל אותם מיקרואורגניזם וחומרים המשפעלים את מערכת החיסון בצורה שתיארת קשורים לקרוהן ולמחלות אוטואימוניות שונות היות וגם בהן מערכת החיסון משופעלת?

 

[deathcaster]

תגובה

א. את לא שמה לב לדברים רבים

ב. אני נתפס לשגיאות כתיב כי אין שום דבר אחר להיתפס אליו... למשל... מהי מחלת "מלחמת הגולף"?

ג. "אלומיניום כאדג'ובנט בחיסונים, גורם לשפעול של מערכת החיסון בצורה של גיוס תאי מערכת החיסון הכוללים תאים דנדריטים, מונוציטים ומקרופאגים, החשובים ליצירת התגובה החיסונית. משתתפים בתהליך גם הפרשת כימוקינים המגייסים תאים דלקתיים לאזור ההזרקה. תהליך זהה מתרחש גם במחלת הקרוהן, מה שמביא את החוקרים להצביע על קשר בין האלומיניום בחיסונים ומחלת הקרוהן" - נחמד... הקשר הוא קורלטיבי קלוש במקרה הטוב, תחזרי לכאן שיהיה לך משהו מוצק להציג לנו. טוב?

אני ממתין.

"אני אתן לך יותר ממה שבקשת ואצביע לך על מס' מקורות שקומבינציה שלהם מראה לך את הרצינות"- זה לא מה שביקשתי.
מה שביקשתי הוא ואני מצטט: "תצביעי לי על מקור אחד שמעיד על כך שזה יותר "רציני" ולפני שאת עושה זאת, נא הסבירי מה זה "הרבה יותר רציני" במובן של הנושא". לא ביקשתי קומבינציות ולא ארוחות קומבו בבורגר ראנץ'. ביקשתי מקור אחד שמראה קשר נסיבתי בין אלומיניום מהחיסונים ובין מחלת הקרוהן, אם קיים כזה דבר, מבחינתי זה יהיה משהו רציני. אז שוב... אני ממתין.

 

[פולספגן]

תגובה

א. אין מה לשים, כי אין כלום בדבריך למעט הערות על שגיאות כתיב שבזה אתה אלוף - מה דעתך לשקול הסבה מקצועית?

ב. אתה רק עושה מעצמך

.
אתה מוזמן להרחיב את הידע שלך בקישור הבא.
אגב, הנושא יופיע בכנס שאפרט עליו בסעיף הבא ע"י ישראלי מישראל שמציג את הסינדרום כתוצאה מ-ASIA.

ג. לא טרחת לקרוא את המחקרים שהבאתי לך, במיוחד ה-4 האחרונים של הצוות הישראלי.
המחקרים האלו אפילו יוצגו בכנס 2nd International Symposium on Vaccines שייערך ב-9.5.12 והצוות הישראלי מהמחקרים שצירפתי לך מככבים שם.

אגב, המקור האחד זה ה-Review המדובר אם לא שמת לב

 

[קומרן]

תוכלי לספר משהו על הכנס הזה?

"המחקרים האלו אפילו יוצגו בכנס 2nd International Symposium on Vaccines"

כתבת אפילו ואשמח לדעת מה המעמד של הכנס הזה

 

[פולספגן]

זה הכנס ה-8 הבינלאומי על מחלות אוטואימוניות

הוא מיועד לאימונולוגים, ראומטולוגים, חוקרים ומטפלים המעוניינים להרחיב את הידע שלהם במחלות אוטואימוניות.

המפגש הזה מפגיש סגל בינלאומי של מומחים כדי להציג את התוכנית ברמה גבוהה מדעית בראשותו של המומחה פרופ 'יהודה שיינפלד.

 

[קומרן]

2nd International Symposium

 

[קומרן]

הכנס "2nd International Symposium on Vaccines

זה הכנס השמיני למחלות אוטואימוניות?

או שזה סימפוזיון קצר של 4 שעות בתוך כנס גדול בהרבה?

 

[deathcaster]

תשובות לקומרן

זהו הכנס ה-8 הבינ"ל למחלות אוטואימוניות, כאן:
http://www2.kenes.com/autoimmunity/Pages/Home.aspx
אין ספק שמי שבנה את האתר, הוא ישראלי דובר עברית, שים לב לכתובת האתר

2nd International Symposium on Vaccines- אכן, סימפוזיון קצר בן 4 שעות מתוך חמשת ימי הכנס, משקל מאוד קטן מייחסים לו.
אפשר לראות כי שאר ימי הכנס הרבה יותר עמוסים (למעט היום האחרון שכולם רוצים לברוח..

)

אני לא גורע מהעניין שהסימפוזיון הזה מעורר, יש מחקרים יפים שמעלים שאלות מאוד יפות, אבל זה הכל... סימפוזיון שהתפקיד שלו ליצור עניין לכיווני מחקר חדשים, לא מוצג שם שום קשר ישיר וסיבתי בין מחלת קרוהן ובין אלומיניום בחיסונים כפי שהגב' טענה (וממשיכה לטעון) וגם לא קשר ישיר וסיבתי לאף מחלה אוטואימונית אחרת.

המנחה שלי למאסטר יהיה בכנס.. אם הוא לא ייקח את אשתו ביום הראשון לטייל ברחבי גרנדה.... כמו שכולם עושים

אני אדבר איתו ואבקש ממנו להציץ באולם של הסימפוזיון, נראה אם האולם יהיה מלא או לא...

 

[קומרן]

לא מפתיע אותי

איך לאנשים כמו פולספגן ושאר החבר'ה (אם לא החבר בעל מספר הכינויים) כל חוקר ששואל שאלה הקשורה לבטיחות חיסונים בדרך ישירה או עקיפה הופך להיות חוקר רציני ואמיץ (חוקרים ישראליים רציניים על פי פולס) ואיך כל כנס (או במיקרה הזה סימפוזיון עם משקל קטן) הופך להיות כנס מכובד ברגע שיש בו משהו שקשור לבטיחות חיסונים.

מעניין לראות אם אותם חוקרים (לא יודע אם הם נחשבים או לא - אני לא מכיר אותם) מחסנים את ילדיהם ומה פולספגן ודומיה יגידו אם התשובה היא חיובית.

 

[פולספגן]

גם לא מפתיע אותי שלא הבנת מה זה '2' ו-'8' -

היית צריך כרגיל שיסבירו לך הכל

אם היית מבין קצת במחקר ובפרט במחקר על חיסונים, היית יודע את הקשיים שעומדים מול אותם חוקרים ומי שמעיז לעשות צעד בכיוון בהחלט מגיע לו שאפו.

מדהים, איך החלטתם שזה סימפוזיון עם משקל קטן?

מדובר בנושא אחד על חצי יום של כנס בנושא מחלות אוטואימוניות, אז קצת כבוד לזה שמייחסים לזה חצי יום כאשר נושא הכנס הוא כ"כ מגוון.

 

[deathcaster]

תגובה

לא מדהים כלל, החלטתי את זה על בסיס היכרות אישית של "קצת" יותר מאחד מהכנסים הללו.

אבל אני מסכים עם המשפט הזה: "אם היית מבין קצת במחקר ובפרט במחקר על חיסונים, היית יודע את הקשיים שעומדים מול אותם חוקרים ומי שמעיז לעשות צעד בכיוון בהחלט מגיע לו שאפו"

"גם לא מפתיע אותי שלא הבנת מה זה '2' ו-'8' - היית צריך כרגיל שיסבירו לך הכל"- אם הוא לא מהתחום, בוודאי שהוא צריך הסבר, לכן הוא שאל.... אבל הייתה לו אינטואיציה טובה, והוא קלע בול. הניסיון שלך לזלזל בו לא צלח....כרגיל.
"